|
|
| נשלח ב-6/8/2014 15:52 |
 |
| |
(3) הבעל ביהודה
ביהודה אכן לא חדר הפולחן אל מעבר למשפחת בית דוד ועתליהו. לפיכך לא קם שם אליהו שדאג לבצורת ולא היה מעמד נורא הוד בכרמל.
ברגע בו הודחה עתליהו העיפו בני ישראל את הפולחן הזר להם ושבו לעבודת ה'. מה שלא קשור לויכוח הפנימי על האשרה שעוד נגיע אליו.
הסיבה לכך היא פשוטה. איזבל חיה בישראל וניהלה את תעמולתה במשך 40שנה. ליהודה הגיעה ההשפעה במאוחר באמצעות בתה למשך 14 שנה שבמחציתם היתה השליטה עתליה עצמה - אותה תפס העם ככובשת זרה עם דת זרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 16:27 |
|
| |
עודד
הטענה שהבאת בשם סטרומזה מענינת מאוד, היכן ניתן לראות הוכחות וראיות לה?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 21:19 |
|
| |
| פתיאמי כתב: |  |
| אריאל73 כתב: | |
עד לטקס מאגי שערכו אנשי כנסת הגדולה בו הוציאו להורג את יצר ע"ז. |
|
_________________ |
|
יומא סט: ויצעקו (אנשי כנה"ג) אל ה' אלהים בקול גדול. מאי אמור? אמר רב ואיתימא ר' יוחנן בייא בייא היינו האי דאחרביה למקדשא וקליה להיכליה וקטלינהו לכולהו צדיקי ואגלינהו לישראל מארעהון ועדיין מרקד בינן ! כלום יהבתיה לן אלא לקבולי ביה אגרא - לא איהו בעינן ולא אגריה בעינן.
נפל להו פיתקא מרקיעא דהוה כתב בה אמת. אמר רב חנינא שמע מינה חותמו של הקב"ה אמת. אותיבו בתעניתא תלתא יומין ותלתא לילואתא. מסרוהו ניהליהו, נפק אתא כי גוריא דנורא מבית קדשי הקדשים. אמר להו נביא לישראל: היינו יצרא דעבודת כוכבים שנאמר (זכריה ה, ח) ויאמר זאת הרשעה. בהדי דתפסוה ליה אשתמיט ביניתא ממזייא ורמא קלא ואזל קליה ארבע מאה פרסי. אמרו: היכי נעביד?דילמא חס ושלום מרחמי עליה מן שמיא. אמר להו נביא: שדיוהו בדודא דאברא וחפיוהו לפומיה באברא דאברא משאב שאיב קלא שנאמר (זכריה ה, ח) ויאמר זאת הרשעה וישלך אותה אל תוך האיפה וישלך את אבן העופרת אל פיה.
אמרו הואיל ועת רצון הוא נבעי רחמי איצרא דעבירה, בעו רחמי ואמסר בידייהו. אמר להו (הנביא) חזו דאי קטליתו ליה לההוא כליא עלמא. חבשוהו תלתא יומי ובעו ביעתא בת יומא בכל ארץ ישראל ולא אשתכח. אמרי: היכי נעביד? נקטליה - כליא עלמא. ניבעי רחמי אפלגא? פלגא ברקיעא לא יהבי. כחלינהו לעיניה ושבקוהו ואהני דלא מיגרי ביה לאיניש בקריבתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 21:36 |
|
| |
(4) האשרה היהודית
עלינו לשאול שאלה פשוטה: האם האשריים ראו בעצמם סוטים מפולחן ה'? אני לא מכיר אף דת בעולם כולו שרואה בעצמה סוטה מהדרך הנכונה. גם האשריים האמינו שזו הדרך הנכונה לעבוד את ה' ועל כן יכלו לראות בירבעמיים מינים איומים המקדשים עגלי זהב ובועטים בבית המקדש האמיתי. בזאת יתבארו דברי אביה ש'לא סר מכל חטאת אביו' אבל ראה בישראלים כופרים וכדבריו:
אתם המון רב ועמכם עגלי זהב אשר עשה לכם ירבעם לאלהים! הלא הדחתם את כהני ה' את בני אהרן והלויים, ותעשו לכם כהנים כעמי הארצות, כל הבא למלא ידו בפר בן בקר ואילים שבעה, והיה כהן ללא אלהים.
ואנחנו ה' אלוקינו ולא עזבנהו, וכהנים משרתים לה' בני אהרן, והלויים במלאכת, ומקטירים לה' עולות בבוקר בבוקר ובערב בערב, וקטורת סמים ... כי שומרים אנחנו את משמרת ה' אלוקינו ואתם עזבתם אתו.
להבהרה נוספת, אם צריך כזו, גם נוצרי יכל לתת תוכחה דומה ליהודי, כשרק פרטיה שונים.
למה בני יהודה ניצחו, לפי דה"י? כי הם בטחו בה'. גם אם עבדו לגורמים מסייעים.
והבהרה אחרונה: דמיינו שהכופרים בקבלה צודקים. עכשיו דמיינו שני יהודים עצכחניקים בעוד אלפיים שנה מתווכחים: איך יתכן שעובדי השכינה קראו לעצמם דבקים בה'? ועוד בזו לכתות אחרות בעם ישראל, שרק האמינו בהרצל במקום בשכינה!
תוקן על ידי אריאל73 ב- 06/08/2014 22:26:52
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 22:06 |
|
| |
(5) עגלי הזהב
בנושא זה אפילו הקיצוניים שבחוקרים החילונים מודים לרי"א הלוי שהפך את העגלים לכלי קודש שכמעט שקולים לכרובים. מתבקש כמעט ללכת ולבנות עגלים חדשים.
קריאה מדוקדקת של המקרא תוכיח לנו אחרת. אמנם אין ספק שירבעם עבד לה' אלוקי ישראל. אולם הוא האמין שה' שוכן בעגלים (או יותר נכון מאמיניו האמינו כך) ולכן נראו בעיניו העגלים כגופו של ה'.
מי אמר לי? נתחיל בנאום שהביא צבוני, נאום המלחמה המתלהם של אביה. שם הוא אומר "אשר עשה לכם ירבעם לאלוהים". כלומר, העגלים היו אלוהיהם של בני ישראל. בשום מקום לא מצאנו שהכרובים כונו אלוהים. גם לא כמטאפורה.
תאמרו לי "אביה חשב כך אבל זו לא היתה האמת". אם כן, אביא את תוכחתו הנוגה של נביא צפוני שניסה נואשות לשכנע את הישראלים לעזוב את דרכם. זו לשון הושע בן אלה הנביא לשומרון: (ח, ה-ו) זנח עגלך שומרון, חרה אפי בם, עד מתי לא יוכלו ניקיון. כי מישראל, והוא - חרש עשהו ולא אלוהים הוא כי שבבים יהיה עגל שומרון.
אם כן, מאמיני העגל שאליהם מדבר הושע מאמינים שכן אלוהים הוא. כך גם מובנת תוכחתו "חרש עשהו ולא אלוהים הוא" אם היה מדובר בחפץ זהב קדוש היו שומעי הושע מביטים בו בבלבול וממלמלים משהו על זה שגם את התפלין של הושע עשה חרש, ובכלל, גם את הכרובים השוכנים במקדש האמיתי, כביכול.
ונסיים במשפט שבו הציג ירבעם את העגלים לראשונה "הנה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים". הפירוש המילולי אומר שירבעם חשף ברגע זה את א-לוהי ישראל עצמו.
כמובן, עדיין העגלים היו טובים לאין ערוך מפולחן הבעל. אמנם לדעתי הם היו גרועים לאין ערוך מהגשמה פשוטה של ה' אבל עדיין היתה זו עבודה לה'.
יהוא אכן ראה את עצמו כמקנא לה' אלא שבעיניו גר ה' במקדש בבית אל. (איך בורא העולם גר במקדש? תשאלו את מיימוני על שתי אמונות סותרות)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 22:23 |
|
| |
(6) הפגאני האנוס
דמותו של אמציה, ממנו ניסה צבוני להביא ראיה על אמונתו היוקדת בה'. מתבארת בצורה שונה לאור קריאה מדוקדקת יותר. ראשית, הנביא מוסר ש"הוא עשה הישר בעיני ה' רק לא בלבב שלם". כלומר. מעשיו היו רצויים. כוונתו לא. לאור זאת יתבארו לנו כל תולדותיו.
אמציה עלה לשלטון אחרי רצח אביו בידי הנבואיים, בשל העזתו לסטות לפולחן האשרה. אמציה ידע שהסטייה הקלה ביותר מפולחן ה' תביא עליו סוף זהה. רק מש"התחזקה הממלכה בידו" העז אמציה להרוג את רוצחי אביו והדגיש שהוא עושה זאת לפי הכללים ה"כתובים בספר תורת משה".
אחרי עשרות שנים, יצא אמציה למלחמה וטרם צאתו נאלץ לקבל סדרת הנחיות מנביא ה' שמחק במשפט אחד צבא של מאה אלף איש כי "אין ה' עם ישראל כל בני אפרים". אמציה העז לשאול בשפלות רוח מה לעשות עם כל הכסף שהוא הפסיד עליהם. אבל הנביא ענה לו שהכסף ביד ה'.
המלך האומלל יצא לקרב, ניצח וכאן התגברו עליו יצריו הפגאניים. הוא הביא עמו את הפסל. התוצאה העגומה היתה שהסוף ממנו הוא חשש כל ימיו השיג אותו. בני יהודה הנבואיים מרדו בו והוא מת בגלות ובחרפה.
ללא כל קשר לעניין יש לציין שאז לא היה מושג של כפירה בה'. השאלה היתה אם יש עוד אלים, ואם כן מה מעמד ה' ביחס אליהם.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 06/08/2014 22:25:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 22:36 |
|
| |
והערה אחרונה: הרעיון לצמצם את דברי מלכים, דה"י ולמעשה כל התנ"ך ל'קבוצות שולים בעם' נראה לי לוקה בחוסר כבוד עמוק לטקסט. מה שנקרא להציל את התנ"ך מעצמו.
אם כתוב במלכים שהעם כולו עשה הישר בעיני ה' אני מניח שכולו/רובו עשה הישר ולא קבוצת שולים. אם כתוב שהעם עשה הרע גם אז אני מניח שכולו/רובו עשה הרע.
לא נראה לי סביר שהתנ"ך הוא קורותיהם של קבוצת השולים.
והערה שאחרי האחרונה (כי זה אד הומניזם אבל לא יכלתי להתאפק) החזו"א אמר על שיטת רי"א הלוי שאם התנ"ך רצה לכתוב לנו שבני ישראל כן עבדו ע"ז לא היתה לו דרך יותר טובה לעשות זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 22:43 |
|
| |
אריאל, תודה על הסקירה המסכמת והמחכימה.
אגב, דומני שחז"ל אומרים שבית ראשון נחרב בגלל עבודה זרה, גילוי עריות ושפיכות דמים - בעבודה זרה טיפלת יפה (וזה גם ברור בספרי הנביאים), שפיכות דמים אולי הכוונה על ה'טיהורים' השונים (אם כי זה בא גם מצד עובדי ה'), אבל גילוי עריות איפה הוא נכנס?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 22:51 |
|
| |
בנביאים יש הרבה התקפות על ניאוף, זנות פולחנית וגילוי עריות. כנראה שזאת פשוט היתה תופעה מצויה מאד בעם בעיקר בתקופת מנשה והלאה, וכמאמר חז"ל "לא עבדו ישראל ע"ז אלא להתיר להם עריות בפרהסיא.
צבוני, אתה מוזמן להגיב.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 23:48 |
|
| |
אגיב מחר בהרחבה בעז"ה. כהקדמה אני מציע לקבוע מתודולוגיה לוויכוח: נחלק את הנושא למספר נקודות, ונבדוק היכן קיימת הסכמה באותה נקודה, והיכן ישנה מחלוקת. אני מציע שנדון על:
א. האם מוכח מהתנ"ך שרוב העם שמר את המצוות?
ב. האם מוכח מהתנ"ך שרוב העם עסק בתורה?
ג. האם מוכח שרוב העם לא עסק בעבודת אלילים מהדגם הגס?
ד. האם ניתן להוכיח מה היה המצב בקרב הממלכה הצפונית לעומת היהודית, הטובה ממנה?
האם המתווה הזה מקובל עליך?
אגב, את דבריך קראתי קריאה ראשונית. מכל מקום נראה לי שאני יכול להכיל חלק מהגדרותיך. כאמור, בל"נ אשוב לעסוק בכך מחר.
לילה טוב!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 00:48 |
|
| |
א. אני מסכים אתך - שמר את המצוות. ב. הכיר את סיפורי התורה ויתכן שיותר מזה.
אין לי בעיה לדון אתך על זה אבל זה פחות חשוב לויכוח העיקרי שהוא הפולחנים השונים. כאן יש להוסיף עוד - ה. האם ניתן להוכיח שרוב העם עבד ע"ז עדינה (-לא גסה) ומה זה אומר בדיוק?
אחרי כן יש לחלק גם את התקופות:
1) המלכים הקדומים -רחבעם ואביה שעשו הרע בעיני ה'.
2) המלכים שאחריהם - אסא ויהושפט (ויותם) שעשו הישר בעיני ה'. יהואש, אמציה, עוזיהו שעשו הישר בעיני ה' אבל עם הסתיגויות.
3) עידן בית אחאב. ביהודה וישראל.
4) אחז.
5) חזקיהו.
6) מנשה והעידן שאחריו.
7) המצב בממלכת ישראל בכל התקופה פרט לימי אחאב.
תוקן על ידי אריאל73 ב- 07/08/2014 00:48:38
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 09:33 |
|
| |
מה עם תקופת השופטים?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 09:56 |
|
| |
רי"א הלוי מודה שבתקופת השופטים עבדו עם ישראל ע"ז מהסוג הגס.
אם צבוני חולק עליו הוא מוזמן להוסיף גם את דבריו לגבי תקופה זו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 10:29 |
|
| |
| בן_קוהלת כתב: | |
אריאל, תודה על הסיכום המעניין והמחדש.
יש להעיר ולהוסיף על כמה נקודות, ובעיקר להזכיר את מציאות זרמים שונים המתועדים בספרי המקרא. 1)איסור הבמות הוא חידוש של ספר דברים, וההיסטוריוגרפיה הדבטרונומיסטית חוזרת ב"כפייתיות" על אי ביצוע
חוק זה, והיא אנוסה להודות שגם רוב המלכים ה"צדיקים" לא יישמוהו. אליה הנביא בתלונתו באוזני ה' על בני ישראל שפנו עורף לעבודת ה', מזכיר גם "את מזבחותיך (לשון רבים) הרסו" (ואם נפרש כוונתו על מקדשי ירבעם, הרי שנביא צפוני זה החשיבם לגיטימיים וקדושים).
עבודת ה' בבמות אינה קשורה לעבודה זרה או פולחנים אסורים, אם כי ניתן לשער שיכלו לחדור לבמות בקלות יותר צורות פולחן עממיות ואף אסורות.
א2)יסור נטיעת האשרה וכל עץ אצל מזבח ה' אף הוא חידוש של ספר דברים. אומנם ברור שגם המקורות האחרים לא הרשו נטיעת אשרה לשם פולחנה המיוחד. אבל נטיעת עץ כפולחן היתה מקובלת גם בקרב עובדי ה', וכן הצבת מצבה (שגם היא נאסרה בס' דברים), וכך מסופר בספר בראשית על אברהם שנטע אשל פולחני (וכך כבר פירש שם ר' מיוחס), ויעקב שהציב מצבה. ברור שבחוג הדבטרונומיסטים ראו את כל אלה כאסורים. אבל מסתבר ששאר העם הכיר פולחנים אלה כמנהגים עתיקים וראויים.
ל3)א הבנתי את החילוק בין סיעת ירבעם שהאמינה שהאל שוכן בעגלי הזהב, ובין "הנבואיים המונותאיסטים הטהורים". במקרא כתוב כמה פעמים שהאל שוכן במשכן/מקדש, בקדש הקדשים, על כרובי הזהב, ומשם נשמע קולו, ועל שם זה נקרא האל "יושב הכרובים".
תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 06/08/2014 04:49:59 |
|
רק עכשיו ראיתי את תגובתך.
כללית, דברי נכתבים על בסיס הנחה שהתנ"ך נכתב בצורה המסורתית. שיטת מבקרי המקרא בנושא זה היא קצת מוזרה. הם מסתמכים על משפטים המתארים, נניח, את מציאת התורה בימי יאשיהו ומכח זה מתעלמים מאזכורי התורה בימי חזקיהו. יואש, יהושפט או שלמה.
יש עוד מה לדון בדבר. (אולי אחרי הדיון עם צבוני)
1) הבמות. רוב המלכים לא עשו זאת (פרט לשלמה, חזקיה ויאשיה) זה פשוט היה קשה מדי. דמיין מלך שמורה לסגור את כל בתי הכנסת בארץ חוץ מהכותל.
זאת גם לשון הכותב "ויעש פלוני הישר בעיני ה' (תיאור פעיל, ויעש) רק הבמות לא סרו. (סביל. למרות מעשיו הטובים נותרו הבמות בנקומן) עוד העם מזבחים בבמות. (העם הם החוטאים)
אשר למזבחות אליהו, עדיין היה מדובר בהרס מזבחות השם לשם עבודת הבעל, גם אם אלו מזבחות פגומים.
2) עץ האשרה והמצבה. אלה לא נאסרו כשלעצמן אלא כיוון שפירושן הכנעני היה אלילי. לכן נוצר האיסור רק עם הכניסה לארץ ולא בימי האבות. זאת 'תקנה מאוחרת' של ה' כדי להבדיל את ישראל מהכנענים. עכ"פ אני דיברתי על האלה אשרה ולא על עציץ נחמד ליד המזבח.
3) כתבתי על זה לצבוני. בקצרה - על העגל כתוב כל הזמן (במקורות שונים לחלוטין) שהוא אלוהים. על הכרובים לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 11:21 |
|
| |
אולי נתמקד רגע בנקודה הזו. לדעתך העגלים היו החפצה של הא-ל. לדעתי הם היו סמל בלבד.
איך ניתן להוכיח כך או כך?
אתה מדייק מכך שירבעם אמר "אלה אלוהיך ישראל". אולי כדאי להיזכר שכך בדיוק אמרו העם שעשו את העגל במדבר. "אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים"
נשאלת השאלה: האם סבר העם שהא-ל עצמו שורה בגופו של העגל? נניח שכן. האם גם אהרן סבר כך? "וירא אהרן ויבן מזבח לפניו, ויקרא אהרן ויאמר חג לה' מחר". אין זה סביר בעיני שאהרן היה בעל תפיסה פרימיטיבית כל כך (גם אם על שאר העם הייתי סבור כך). בנוסף, אילו כך סבר, מדוע לא הרג אותו משה, כדרך שהורה לחייליו להרוג איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו? נראה אפוא, שאהרן ודאי לא שכח את האיסור "לא תעשה לך פסל וכל תמונה, אשר בשמים ממעל ואשר בארץ מתחת". לכל היותר הוא סבר שהעגל מסמל את מלכות ה', באופן כזה או אחר. אם נקבל הנחה זו, שוב לא תהא לנו הוכחה שהעם שרקדו לפני העגל סברו אחרת. לכל היותר ניתן להניח שחלק מהעם הבינו אחרת את הדברים, והפכו את העגל לעבודה זרה ממש, ואלו אכן נהרגו בידי שבט לוי או מתו במגפה.
אם כנים דברינו בעניין אהרן, הלא ירבעם אמר אותם הדברים בדיוק. מדוע להניח שכוונתו הייתה להחפצה של הא-ל, ולא לסמל בלבד? במה שונה ירבעם מאהרן?
בכלל, אם נקבל את מה שכתוב במלכים ומבואר יותר בחז"ל, עיקר מטרתו של ירבעם, שהיה אדם דגול, שהרי אחיה השילוני המליכו במצוות ה', הייתה הקמת מקום פולחן חלופי לבית המקדש. לשם כך הוא לא נזקק כלל ועיקר ליצוק חפץ שבו שורה הא-ל, אלא להקים "בית כנסת אחר, שבו יתפללו אלו שהסתכסכו עם הגבאי של בית הכנסת הוותיק". מדוע אפוא יחטא אדם גדול זה בטא שלא לו, ויכריז על השראת הא-ל בתוך חפץ? הלא די לו להפוך את בית אל ודן לתחליפי המקדש שבירושלים?!
תוקן על ידי צבוני ב- 07/08/2014 11:24:08
|
|
|
|
|
|
