|
|
| נשלח ב-7/8/2014 11:26 |
 |
| |
אולי נתמקד רגע בנקודה הזו. לדעתך העגלים היו החפצה של הא-ל. לדעתי הם היו סמל בלבד.
איך ניתן להוכיח כך או כך?
אתה מדייק מכך שירבעם אמר "אלה אלוהיך ישראל". אולי כדאי להיזכר שכך בדיוק אמרו העם שעשו את העגל במדבר. "אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים"
נשאלת השאלה: האם סבר העם שהא-ל עצמו שורה בגופו של העגל? נניח שכן. האם גם אהרן סבר כך? "וירא אהרן ויבן מזבח לפניו, ויקרא אהרן ויאמר חג לה' מחר". אין זה סביר בעיני שאהרן היה בעל תפיסה פרימיטיבית כל כך (גם אם על שאר העם הייתי סבור כך). בנוסף, אילו כך סבר, מדוע לא הרג אותו משה, כדרך שהורה לחייליו להרוג איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו? נראה אפוא, שאהרן ודאי לא שכח את האיסור "לא תעשה לך פסל וכל תמונה, אשר בשמים ממעל ואשר בארץ מתחת". לכל היותר הוא סבר שהעגל מסמל את מלכות ה', באופן כזה או אחר. אם נקבל הנחה זו, שוב לא תהא לנו הוכחה שהעם שרקדו לפני העגל סברו אחרת. לכל היותר ניתן להניח שחלק מהעם הבינו אחרת את הדברים, והפכו את העגל לעבודה זרה ממש, ואלו אכן נהרגו בידי שבט לוי או מתו במגפה.
אם כנים דברינו בעניין אהרן, הלא ירבעם אמר אותם הדברים בדיוק. מדוע להניח שכוונתו הייתה להחפצה של הא-ל, ולא לסמל בלבד? במה שונה ירבעם מאהרן?
בכלל, אם נקבל את מה שכתוב במלכים ומבואר יותר בחז"ל, עיקר מטרתו של ירבעם, שהיה אדם דגול, שהרי אחיה השילוני המליכו במצוות ה', הייתה הקמת מקום פולחן חלופי לבית המקדש. לשם כך הוא לא נזקק כלל ועיקר ליצוק חפץ שבו שורה הא-ל, אלא להקים "בית כנסת אחר, שבו יתפללו אלו שהסתכסכו עם הגבאי של בית הכנסת הוותיק". מדוע אפוא יחטא אדם גדול זה בטא שלא לו, ויכריז על השראת הא-ל בתוך חפץ? הלא די לו להפוך את בית אל ודן לתחליפי המקדש שבירושלים?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 11:36 |
|
| |
שים לב ללשון המקרא: ויקח מידם ויצר אתו בחרט ויעשהו עגל מסכה (עד כאן מעשי אהרן.) ויאמרו (העם, ולדברי חז"ל הערב רב)אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים
יתכן שהמחפיצים הם הם 3,000 ההרוגים.
השאלה למה היה ירבעם זקוק לדבר כזה היא אכן שאלה גדולה. קשה לדעת את מניעי אדם שחי לפני 2,900 שנה אבל אני מנחש שירבעם היה צריך מקור משיכה חזק שיהיה משקל נגד לבית המקדש המפואר של שלמה, שבני אהרן הכהן מכהנים בו וכלי הקודש העתיקים נמצאים בו.
אלוקים ששוכן ממש בתוכנו (עם כל הפירושים שבממש) נשמע לו כמו תשובה טובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 11:58 |
|
| |
ומה ירבעם אומר? אלה אלוהיך ישראל, בדיוק כמו שכתבו בספר שמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 12:31 |
|
| |
הדף הזה נחסם לי ע"י רימון. כעת פתחו לי לארבע דקות, ואמרו שייתכן ששוב ייחסם. אם לא אשוב לכאן היום אל תתייאשו, כי הנושא ייבדק והדף ייפתח בסופו של דבר.
תוספת מאוחרת יותר: בינתיים עובד. נראה מה יהיה בהמשך.
תוקן על ידי צבוני ב- 07/08/2014 12:37:53
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 12:33 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | ומה ירבעם אומר? אלה אלוהיך ישראל, בדיוק כמו שכתבו בספר שמות. |
|
זה מופנה לאריאל או אלי?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 12:35 |
|
| |
אריאל,
נכון שאהרן יצר והם קראו "אלה אלהיך", אך הוא המשיך ואמר חג' לה' מחר. מכל מקום אני מאמין שבעקבות מעמד הר סיני הבינו רוב העם שאלו-הים לא נכנס לתוך חפצים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 13:10 |
|
| |
נניח שאהרן ודאי ידע שה' לא נכנס לחפצים. חשבתי לטעון שאהרן ניסה להסיט את משמעות העגל לאמצעי/סמל ולכן אמר חג לה' מחר. אמנם גם אם העגל הוא גוף ה' עדיין יש לומר חג לה' אבל מצד שני לגבי עגלי ירבעם מקפידים הנביאים שלא להזכיר עליהם שם המיוחד ודו"ק.
בכל אופן, העם, או לפחות אותו חלק שאמר 'אלה אלוהיך' התכוין כפשוטו. (לגבי הראשונים שאמרו קום עשה לנו אלוהים יתכן וכונתם אמצעי שגם זו ע"ז - אל זוטר ביניהם ובין ה')
איך הם חשבו כך אחרי מעמד ה"ס? שאלה מפורסמת. לדברי אכן עבד העם את ה'. האם זה מסתדר עם הדיבר השני? אולי כן כיון שהוא מדבר על אלוהים אחרים על פני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 15:12 |
|
| |
אשכול יפה ומחכים. העניין הוא שכרגיל בדיונים שמסתמכים על כל כך הרבה מקורות (פסוקים ומאמרי חז"ל) שונים ואף סותרים זה את זה, קשה להכריע בין התאוריות השונות, שהרי כל תאוריה מצליחה לגבות את עצמה בעשרות פסוקים ומאמרי חז"ל, וראיית והבנת הדברים תלויה בעיקר בתובנות ומוסכמות שנוצרות אצל כל אדם לפי נטיית לבו. נשלח מהאנדרואיד שלי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:00 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | | והערה שאחרי האחרונה (כי זה אד הומניזם אבל לא יכלתי להתאפק) החזו"א אמר על שיטת רי"א הלוי שאם התנ"ך רצה לכתוב לנו שבני ישראל כן עבדו ע"ז לא היתה לו דרך יותר טובה לעשות זאת. |
|
אם כבר ציטטת את החזו"א, אני מביא את מכתבו המלא שנוגע לנידון דידן:
הדברים הארוכים המחזיקים את האופי הכללי לא נתנו לזוז אותם מהפשטות הגמורה, רק דברים בודדים מתפרשים לפעמים בנטיה מפשוטן.
כשאנו קוראין את הדברים בפרשה דברים ואתחנן עקב נצבים וילך, אנו רואים הרבה השתדלות להציל את העם מעזוב ח"ו את כל התורה בהחלף היסוד ללכת אחרי אלהים אחרים דבר שלפי מצבנו אנו אחרי שנכיס יצרא, הדיבור בזה אינו מן המדה כלל, ואין לנו שום מושג איך יתכן יצר של השתחוי' לפסל, ואין זה עלי' מצדנו אלא ירידה, כי הלא תכלית האדם הוא היצר ונטול יצר הוא נטול נשמה.
האדם הגדול בעל יצר של ע"ז קצרה דעתנו להבינהו כמו שהמשילו שאין להסביר לסומא בחינת הצבעים, ואמנם אנו לומדים במקרא ובמשנה בגמ' מדורות הראשונים עד כמה סכנה היתה כרוכה לאיש יחידי ולעם כולו בעקב יצרא דע"ז, וביהושע כג. כד. מפורש שהיו צריכים חיזוק נגד הפיכת הקערה ח"ו, ובכ"ג. כ"ב. הזהירם על דביקות ביתר הגוים ועל החתנות, ושם בפסוק ט"ז על עבודה לע"ז ועל השתחוי', ובכ"ד פסוק י"ד והסירו אלהים אשר עבדו אבותיכם וגו' אינו מתפרש רק כמו שפירשו המפרשים על טהרת הלב והסרת מחשבת ע"ז. ואינו מתפרש בשום אופן על מצוה מעשית של ביעור ע"ז וכמו שסיים ואם רע וגו' מבואר דהוא משא על יסוד האמונה, וכן מתפרש פסוק כ"ג שם ועתה הסירו וכל ענין בפסוקים הקודמים מעיד על זה, ואם באנו לעקם כתובים מפורשים כאלה נכרתה אמונה, כי להגות הגיון אין קץ, ואם הענין הוא הפך מפשטו, היו הראשונים שוקדים על זה והיו מבארים אותם, אלא שלא עלה על שום לב חכם להטיל ספק בזה.
המקראות המפורשות שופטים ב' פסוק י' י"א י"ב י"ג י"ז י"ט אומרים גלויות שעבדו ע"ז ממש, ואם הדברים המפורשים האלה אינן מספיקות על הוראה מוחלטת שעבדו ע"ז, כבר אבד האדם שפתו, בבאו לספר על עובדא קימת של ע"ז, כי כל מה שהפה יכול לדבר לא יספיק, ונטולה סגולת הסיפור מלשון מדברת, ומעט סופר.
ובשופטים י' פסוק ו' ויסיפו וגו' ובגמ' ביצה כ"ה ב' אפי' כתורמוס כו', ושם פ' י' י"ג ואתם וגו' ושם י"ד לכו זעקו וגו' ושם ו' א' ויעשו וגו' ושםי' ואמרה וגו', ושם ח' ל"ג ויהי וגו' וישימו להם וגו', ובגמ' שבת פ"ג ב' מלמד וגו', וברש"י שם ד"ה ומנשקה.
בימים ההם אין מלך וגו' כתוב ד' פעמים והראשנות מעידות על עצמם שהוא לגנאי ולא לשבח, ופי' המפרשים הוא קבלת כל ישראל, ואם יש רשות לומר שכל ישראל טועים בטלה התורה המצויה עתה בידינו, וכל אחד יבנה במה לעצמו, ונקל לקבוע פלפולים בעניני אגדה וכבר כתב הרשב"א שאין מתישבין בדברי אגדה ואין לנו אלא מה שבפי המון ישראל החכמים והפשוטים יחדו, שנקבעו בלבות ישראל משפע קדש של פשטות המקראות, ומלהבות אש היוצאות מדברי חז"ל ופועלות לקבוע אהבתו ויראתו ית' ללהב אש, דוקא בפשטותם, והמהגים להכניס מחשבותינו אנו בדבריהם גורמים עמום בגחלתם הלוחשת ומפסידים סגולתם השמימית.
כשאנו קוראים במלכים א' י"ב כ"ח ויועץ וגו' הנה אלהיך וגו' נקבע בלבנו שעשה ע"ז ולא במה, ושם ל"ב כתוב לזבח לעגלים, ובד"ה ב' י"ג ח' כתיב אשר עשה לכם ירבעם לאלהים ובת"י דחלן אלהא, ובמלכים א' י"ד ט' ותרע וגו' ותעשה לך אלהים אחרים וגו', ושם ט"ו יען אשר עשו וגו' ושם ט"ז בגלל חטאות ירבעם, ובדברי חז"ל הובא ברש"י מלכים א' י"ג ד' ותיבש ידו נקם הקב"ה כו' עומד ומקטיר לע"ז כו'. ובמשנה אבות פ"ה מי"ח ירבעם חטא והחטיא את הרבים, ובר"פ חלק ד' מלכים ירבעם, ובמדרש אחיה השלוני כהו עיניו מפני שהעמיד תלמיד רשע את ירבעם, כל אלה קובעים את יחוס הלבבי לירבעם כמלך על ישראל מצד אחד, ומשמש בכחו להדיח את ישראל לע"ז, ואין ספק שכן היה בלב כל חכמי הדורות מדור דור וזו היא הקבלה והקבלה קובעת יסודי האמונה וממנה אין לזוע.
ובגיטין פ"ח א' עבדו ז' בתי דינין ע"ז ואלו הן ירבעם כו', ובד"ה ב' ל"ו כ"א עד רצתה הארץ את שבתותיה,וברש"י דם מאתים ומ"ג מדמלך ירבעם, פשוט להם דבזמן דע"ז שולטת לא שמרו שמיטה, וירבעם בכלל זה, ומבואר שרוב ישראל בזה דביחידים לא מקרי לא שבתה, וכן כל עונש הכלל נידון אחר רובו, וביומא ט' ב: מקדש ראשון מפני מה חרב מפני שהיו בו עכו"מ ג"ע ש"ד, וכתיב עמוס ב' ואיש אביו וגו' ועך בגדים וגו', וחשיב להם בפשעי ישראל והיינו רובו. (קו"א חזו"א א' אגרת רט)
תוקן על ידי לאמאמין ב- 07/08/2014 18:23:33
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:03 |
|
| |
הציטוט המלא שלך עוזר לדיון, כי החזו"א לא אמר את זה (אני מתייחס לכתוב, אולי פעם הוא אמר) ביחס להלוי, אלא ביחס לבעלי המוסר שטענו שלא עבדו בכלל עבודה זרה, וגם מנשה וכו' לא עבדו עבודה זרה אלא רק פגמו בבחינת שימצא דשימצא שהיתה בהם מחשבת גאוה וגם גאוה לא ממש אלא רק בחינה שבבחינה וכו'
או בעברית: הלוי עסק בשאלה כמה אחוזים של ע"ז היו, והחזו"א עסק בשאלה כיצד לפרש את חטא הע"ז של אלו שכן חטאו בו
ויש לציין לדברי חכם אחד שכתב שברור שהנביאים דברו באופן קיצוני, כמו שהם מתארים את כל השרים סוררים והכהנים והזקנים בכסף יורו וכולם עצרת בוגדים ומנאפים וכו', בזמן שברור שלא היה כך כולם וגם לא רובם. כמו שמישהו קיצוני יעמוד בתקופתינו ויגיד שכל שרי הממשלה גנבים ומושחתים וכו' ויביא דוגמאות והרי יש הרבה דוגמאות של מושחתים ומורשעים, ובכל אופן אנחנו שחיים כאן יודעים שלא מדובר בחזות הכל ואפילו לא ברוב.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:22 |
|
| |
א] עד כמה שידוע לי המכתב הזה התייחס לרי''א הלוי. אני מנסה להיזכר מאיפה ידוע לי זאת ולא מצליח -אולי מספר פאר הדור.
ב] גם רי''א הלוי עסק בשאלה מה היה החטא של אלו שחטאו. תוכל לקרוא בעמוד הזה את שיטתו לגבי עגלי ירבעם.
ג]גם אם דברי החזו''א עצמם עסקו בנושא איכות הע''ז ולא כמות הע''ז. תוכן דבריו תקף גם בעניין הכמות.
ד] למעשה, אין לנו צורך בחזו''א כדי לטעון את הטיעונים שהוא טוען. ההיגיון הישר אומר זאת.
ה] על דברי חכם א' כבר כתבתי אי שם לעיל שיש להבדיל בין דברי נביאי הכתב [שגם אותםיש גבול כמה אפשר לאנוס] לבין משפט כמו 'ויהי כהכין מלכות רחבעם וכחזקתו עזב את תורת ה' וכל ישראל עמו.'
תוקן על ידי אריאל73 ב- 07/08/2014 18:38:14
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:28 |
|
| |
ישיבישער,
כמדומה שמוכרחים אנו לפרש כמוך בדברי החזו"א... (אייקון מחייך באירוניה)...
[וכאן אכן נעבור לדון בנקודה האחרת שהובטחה,]
שהרי מה יענה החזו"א על חטא העגל, שבו מפורש בתורה שרק שלושת אלפים איש, חצי אחוז מן העם, היו הגרעין הקשה שחטא, והשאר ככל הנראה השתתפו רק בלב או כיו"ב, ולמרות זאת רצה ה' להשמיד את כולם?
ומה יענה החזו"א על מה שנאמר בעכן "חטא ישראל עברו את בריתי אשר צויתי אותם, וגם לקחו מן החרם, וגם גנבו, וגם כחשו, וגם שמו בכליהם"? הרי ידוע לנו שרק עכן חטא? לפי פשוטו של החזו"א זה נגד האמונה לקרוא כך את התנ"ך?!
ומה יענה החזו"א על יחזקאל, המוכיח את בני דורו על חטאיהם, ומלמד אותם פרק בהיסטוריה: "וימרו בי בית ישראל במדבר, בחוקותי לא הלכו, ואת משפטי מאסו... ואת שבתותי חיללו מאד" (כ, יג). אך מי הם בית ישראל שחיללו מאוד את שבתות ה' במדבר? הלא בכל התורה לא מצאנו חילול שבת המוני של בני ישראל במדבר? אין זאת, אלא שכוונת הנביא למעשהו של צלפחד בן חפר, שקושש עצים וחילל שבת במדבר. אך צלפחד יחיד היה, ואילו הנביא מאשים את בית ישראל כולו! ואף אם כוונת יחזקאל לאותם האנשים שיצאו ללקוט מן המן ביום השביעי, הרי מלבד זאת שהם היו מועטים, ככתוב 'יצאו מן העם ללקוט', הרי בפועל הם לא מצאו כלום ולא חיללו שבת. מדוע אפוא כותב יחזקאל כי בית ישראל חיללו שבתות (!) במדבר?!
מכל הראיות הללו ועוד רבות אחרות מוכח שדרך התנ"ך להאשים את הרבים בחטאי המועטים ואף הבודדים. האם לא ידע זאת החזו"א?!
לפיכך אני מסכים עם ישיבישער, שהחזו"א לא בא לדבר על כמויות, אלא על איכויות. אם נמצאו פרשנים שטענו שאיכות החטא הנקרא ע"ז בתנ"ך הוא אינו מה שאנו מבינים כע"ז, בא החזו"א ושלל זאת. גם הלוי מודה לזאת, אלא שטוען שמה שעשה ירבעם, למרות שהיה לשמים, נחשב לעבודה זרה לכל דבר, ולא רק לבמה, שהרי העמיד שם סמל האסור מהלכות עבודה זרה, וענשו סקילה.
בדברי החזו"א נראה שהוא חולק עם אלו שטוענים שעגלי הזהב היו רק במה, והנביא כינה זאת ע"ז. אכן, הלוי אינו נכלל בפרשנים אלו, כאמור.
אמנם מה שכותב החזו"א על השמיטה אינו מתאים כ"כ לדברינו, ועל כך בהודעה להלן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:29 |
|
| |
לאריאל
לא זכיתי להסכים אתך
א] עד כמה שידוע לי אתה טועה ומתייחס להדיא לבעלי המוסר ועי' בקוב"א שם
ב] מדובר בשני נושאים באמת, אחד פרשנות חטא ירבעם, והשני היקף הע"ז. דיברתי על הלוי שאומר ש'הנביאים דברו בשילוח' וההיקף לא היה חייב להיות כ"כ גדול. פרשנות חטא ירבעם היא ענין מסובך ולא נראה לי שהחזו"א יחליט בכזו התלהבות שדוקא כך ולא אחרת, כי גם הפירוש שהם ע"ז אינו בדיוק הפשט, זה כנראה משהו באמצע..
ג] החזו"א לא עסק באיכות הע"ז, אלא בדברי ר' אייזיק שר שכשכתוב ע"ז הכוונה כעס שהוא בחינת ע"ז ועוד דברים כאלו
ד] ל א קשור למה שאמרתי, אבל לא נראה לי כל כך מוכרח, לי נראה שגם דברי האותו חכם הם שכל ישר והכרת המציאות
ה] ועל ההבדלה שאתה עושה, אני הקטן רואה להיפך, שספרים כמו מלכים הגזימו הרבה יותר ועשו הכללות הרבה יותר מנקודת ראותם וכן שופטים, כל המסגרת של העריכה מדברת בהכללות ובשילוח מופרז מאד. ולא מדובר כלל על לאנוס.
דוגמא: האם לא נכון לומר ששרון ביצע את פשע ההתנתקות 'וכל ישראל עמו', כן באותו זמן כל התקשורת תמכה וכולם שתקו ומדינה שלמה שתפה פעולה עם פשע מלחמה של מושחת שרצה להציל את עצמו מחקירות, זה היה כל כך שקוף וכולם שתקו. אבל באמת לא כולם עשו זאת, רק שרון ועושי דברו. אינך יכול לייחס את השחיתות הזו לכל העם וגם לא לרובו.
תוקן על ידי ישיבישעאר ב- 07/08/2014 18:30:43
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:32 |
|
| |
לצורך העניין, אבקש במטותא להניח רגע לחזו"א ולשאר סמכויות, ולהביע את דעתכם האישית בשאלה:
א. האם הוכח שהתנ"ך מתייחס לחטאי יחידים כחטאי כלל העם?
ב. אם אכן כך, האם לא ניתן לטעון זאת גם על המקומות שבהן אין לנו הוכחה מפורשת לכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:43 |
|
| |
אני לא בטוח שההגדרה להתיחס לחטאי יחידים ככלל העם
אלא לדבר על 'אתם' ו'כולכם' כשהכוונה להרבה ולא באמת לכולם
תופעה מזעזעת מצדיקה הכללות
אם נמצא שלש מאות חרדים שעושים מעשים מגונים נוכל בהחלט לצרוח ש"הציבור החרדי מלא במעשים מגונים"
ובדיוק כך הרגישו לגבי עבודה זרה, אם מאות עושים זאת, אפשר לצרוח "היהודים עבדו עבודה זרה"
כמובן שאם כל היהודים הטובים היו משתוללים כשרק היה מוזכר הרעיון, לא היו אפילו שלש עע"ז
כולם אשמים, אבל לא כולם עושים את זה
|
|
|
|
|
