שלושת זרמי היהדות - גירסת בית ראשון

כרונולוגית, אני מניח שהוא לקח מאדום את אלוהי שעיר לפני שהוא שב הביתה וראה את מה שעוללו לו האפריימים.

הסתפקתי בזה. הגיוני מאד שהוא שמע כבר באדום על הטבח של האפרימים. גם אם לא, יתכן שלקיחת האלילים היתה אחרי הכיבוש, כאשר אדום היתה פרובינציה יהודית. אפשר קצת לדייק כך מלשון הפסוק ויהי אחרי בוא אמציהו מהכות את אדומים ויבא את אלוהי בני שעיר.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 08/08/2014 11:14:07

טוב. נקודות המחלוקת הובהרו והבוחר יבחר.

המשך הדיון בעז"ה ביום ב' או ג' הבא. אזי אשוב לסביבה טכנולוגית...

אוי ואבוי. רק כמה ימים לא הייתי פה, וכבר הספיקו לכתוב כ"כ הרבה. 

צבוני - באמת השקעת הרבה במאמר, אבל במחילה, אני הגבתי אליו כאן,

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3024333&forum_id=1364 

ועניתי בעיקר למאמר הראשון. אם תרצה אגיב גם למאמר השני (אצטרך לעבור עליו שוב בעיון, כי כבר שכחתי מה היה כתוב בו. אתה מוזמן לענות על שאלותי וטענותיי. אגב, נדמה לי ששכחתי לציין שם, כי עובדי הע"ז שנמנו כארבע מאות או שמונה מאות וחמישים (כך משמע מהסיפור אצל אליהו) או כל אלו שנכנסו לבית הבעל בפקודת יהוא - לא היו אלא ה"מובחרים" שבעובדי הע"ז - אלה שדבקו בה כ"כ עד שהגיעו לדרגת נבואה מהבעל.

והנה דברי הראשונים

כתב הנביא ירמיהו במגילת איכה "...חטא חטאה ירושלים... כל מכבדיה הזילוה... ותרד פלאים.." בעיתון משפחה, במוסף קולמוס (שאגב, אני ממליץ עליו), התפרסמה כתבה כפולה שהתפרסה על פני הגליונות של תמוז ואב. טענתו של כותב המאמר היא שבעצם אנשי בית ראשון היו צדיקים גדולים, והנביא הפריז כי "כך דרך התנ"ך". והעיזו לכתוב את דברי הנביא בסימן שאלה, כזה: "חטא חטאה ירושלים?!".

 נדון בדבריו להלן, ונוכיח כי עם ישראל המה כאדם עברו ברית, שם בגדו באלוקיהם, ולא לשוא נענשו בעונשם החמור. כמובן אין כוונתי לקטרג על ישראל, אלא להראות שגם יהודים אינם חסינים מטעויות ומחטאים, וכי עליהם לעשות תשובה, ואיך נשא פנים לומר צדיקים אנחנו ולא חטאנו אבל אנחנו ואבותינו חטאנו. ואדרבה, מתוך לימוד החטא נלמד לעשות תשובה, ואיך נצפה שנושע מצרותינו בעוד אנו מקשם עורף וממאנים לשוב.

בנוסף, כמובן שאין בכוונתי לזלזל בדורות הראשונים אשר כבודם במקומם מונח על פעלם הגדול בהכינם לנו את התרבות ובכוננם את הדרך אשר נלך בה, ובגודל חכמתם כשלעצמה, ובודאי שלא בגדלות הנביאים והחכמים שבימי קדם. אין ברצוני אלא לומר, שחרף כל היתרונות שהיו אז, כגודל היתרונות כן גודל החסרונות - במובן זה בדיוק כמו היום, וכידוע שיצר ע"ז יצא דווקא מבית קודש הקדשים ואכמ"ל והדברים ברורים ופשוטים וידועים לכל בר בי עצכח.

ובנוסף הרי אך אל האמת חפצנו – לדעת, האם אכן חטאו או לא חטאו? (עיין למשל רש"י בשמואל על בני עלי שכתב – פשט הדבר שחטאו ממש, ורבותינו דרשו מה שדרשו)

בדבריי לא אתייחס לכל טענותיו, אלא רק לעיקרים שבהם.

א. ראשית, מוכיח בעל המאמר, כי עם ישראל שמרו שבת. כמו שמוכח מהפסוקים כגון "חדש ושבת קרא מקרא לא אוכל און ועצרה". ושאר הוכחותיו.

 א1. קודם כל, יש בעיה בעצם טענתו, שהרי הוא מפריד את שמירת השבת מטענת "לא אוכל און ועצרה" שבדיוק עליה דיבר הנביא, ואיך יעלה על הדעת לחפש את הסנגוריה במקום הקטגוריא המפורשת ולהתעלם מדברי הנביא כאילו העיקר אצלו הוא שמירת השבת ולא הסרת האון??? אדרבה מתוך כתיבתו של בעל המאמר נראה שהוא מזלזל במצוות שבין אדם לחבירו, ובעיניו הם אינם אלא מצוות משניות. טעות זו הוא חזר עליה גם בעניין הקרבנות, ודלהלן. (בנוסף, הוא מזכה את אנשי בית ראשון מאשמת "ועתה מרצחים", בטענו שמדובר "רק" ברצח שני נביאים (ולמה הם רצחו אותם אם הם היו כ"כ צדיקים?) זה כמובן לא סביר, וגם אם המפרשים הביאו זאת: א. לא בטוח שהם התכוונו ש"רק זה", אלא זה דוגמא וחטא גדול במיוחד, שהרגו נביא בתוך בית המקדש, "המערת פריצים היה הבית הזה", ב. גם אם הם התכוונו לזה, זה לא בהכרח הפשט)

א2. זה שהיום שמירת שבת היא אחד מסממני הדת, אז ראשית: מסממני הדת הוא לשמוע למצוות השמעיות. שמירת שבת יש בה צד שמעי ויש בה צד שכלי, וממילא מי ששומר שבת באופן "שכלי" כגון לא לעשותו יום עבודה כבימות החול, אזי מחד אפשר לקרוא לו שומר שבת, במובן הפשוט של המצוה, ואי אפשר לקרוא לו שומר שבת, מהצד השמעי של המצוה, ולכן רק מי ששומר את הצד השמעי יחשב ל"דתי" בעיני האורתודוכסים. אבל איננו יודעים כיצד שמרו את השבת בימי בית ראשון. ואדרבה אנו מוצאים שהנביא ירמיהו מוכיח אותם על הוצאת והכנסת משא בשערי ירושלים, והנה בעל המאמר טוען שזו הוכחה שהם זלזלו רק ב"מלאכה גרועה" של הוצאה מרשות לרשות, אבל אפשר לראות בזה גם זלזול בצד השמעי של המצוה, ומדרך התנ"ך הוא שלא לרדת לפרטי העבירות. ואדרבה, משמעות דבריו של הנביא ירמיהו בדברו על הבאת משא בשערי ירושלים – פשט הדבר שהיו נוהגים העם לשאת את משא הסחורה ולהביאו למרכז המסחרי של העיר – שהיה בימים ההם בשערי כל עיר.

א3. בנוסף, סביר בהחלט להניח שגם בשאר העמים, שהיו כולם דתיים בדת כלשהיא, רווחה איזושהיא מנוחה בימים מסויימים, בפרט חגים, לא סביר שכולם עבדו יום יום ללא הפסק. ראה למשל http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%91%D7%AA?veaction=edit תחת הכותרת השבת ומקבילותיה בתרבויות העולם". ומדי דברנו על חגים, יש לזכור כי גם ירבעם בן נבט למשל, שבדה חג בחודש השמיני בדאו בחמשה עשר לחודש, כמו פסח וסוכות. מה שמזכיר את המובן מאליו, כי כל עם אף החוטא מתחשב בתרבות עצמו, ואיננו חוטא ולא לו. גם מנוחת שבת וחגיגת חג יכלו לשמש אצלם לע"ז, וכעין מה שכתוב "הן לריב ומצה תצומו ולהכות באגרוף רשע, לא תצומו כיום להשמיע במרום קולכם".

ב. שנית, מוכיח בעל המאמר, שעם ישראל דבק בהקרבת קורבנות לה', כמו שמוכח מהפסוק "למה לי רוב זבחיכם" ושאר הוכחותיו.

1. והנה טענה זו הרי היא ממש לעג וקלס, כמו שביארנו בסעיף א1. כיצד ייתכן שהנביא יאמר ליהודי: "למה לי רוב זבחיך", והיהודי יענה כנגדו: "תראה איזה צדיק אני שאני מרבה בזבחים"?

כותב המאמר סבור גם, שמי שעובד ע"ז איננו מקריב קרבנות לה'. דבר זה איננו נכון, שהרי בזמנם היה מקובל להאמין באלים רבים, ומבחינת רבים מעובדי האלילים נראה שאחד מכל האלים שלהם היה "אלוקי ישראל", והם לא ראו בזה כל סתירה לאמונה. ואדרבה, כמו שאמרו חז"ל על אנשי דור אנוש שחשבו שהואיל והקב"ה נתן כבוד לכוכבים ולמזלות, לכן צריך לעבדם, וכמו כן כאן: הם חשבו שהואיל והקב"ה נתן אלילים לעמים כמ"ש "אשר חלק ה' אלוקיך אותם לכל העמים תחת כל השמים" לכן ראוי לעבדם, וכן חשבו שהעובדם משיג את עזרתם וכמו שכתוב באחד ממלכי יהודה שהקריב לאלוקי ארם כי אמר שהוא העוזר לארם, ואם הוא יעבוד לאלוקי ארם אז הוא יעזור לו ג"כ.

2. בנוסף, הקרבת קרבנות אז היתה מעשה מקובל בקרב כל העמים, והעובדה שבנ"י הקריבו קרבנות לה' איננה מיחדת אותם בצדקות משאר העמים שג"כ הקריבו לאלהיהם קרבנות. ואדרבה מטענת הנביא "מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי", משתמע שהם נמנעו מלידבק בדרכי ה' ורק דבקו בדרך עבודת ה' באופן טכני בלבד, ועל זה מוכיחם ג"כ הנביא ירמיהו בפרק ז' יעויין שם באריכות. ואדרבה ישראל היו גרועים אפי' משאר העמים בעניין זה וכמו שמוכח ביחזקאל ט"ז, וכמו שמוכח בירמיה שאמר "כי עברו איי כתיים וראו... הן היתה כזאת, ההמיר גוי אלהים והמה לא אלוהים ועמי המיר כבודו בלא יועיל..."

3. הוכחתו של בעל המאמר כי עשרת השבטים הקפידו על עליה לרגל כשיכלו, איננה נראית נכונה. מעטים היו הזמנים בהם אפשרו מלכי ישראל לאנשיהם לעלות לרגל. מלבד זאת, מסופר בפירוש בדה"י כי חזקיהו מלך יהודה בעשותו את הפסח הגדול, שלח שליחים לשרידי מלכות ישראל להעלותם לרגל, אך הם היו "משחקים בהם ומלעיגים בם".

ג. שלישית, מוכיח בעל המאמר כי הם דבקו במצוות טומאה וטהרה.

1. ראשית, ידוע שבעבר בדתות הגויים נהגו כללי וטמאה וטהרה שונים, אם לא אצל כולם, ודאי בחלקם, מסתמא רובם. העובדה שגם היהודים שמרו מצוות טומאה וטהרה שונות, איננה מעידה בשום אופן על צדקותם המיוחדת (אא"כ נמצא הגיון יותר טוב במצוות הטהרה הישראלית לעומת מצוות הגויים בזה, אבל זה כבר לא הנושא.). ואדרבה, אם הם עבדו ע"ז סביר להניח שהם גם נהגו במצוות הטומאה והטהרה של אותם אלילים שעבדו להם. ובמנהגי אותם אומות מהם העתיקו את תורתם והתנהגותם.

2. בעל המאמר גם טוען שהעובדה ששמרו ישראל על דיני טומאה וטהרה מעידה על צדקותם, שהרי אין במצוות אלו שום מימד חברתי או חגיגי, ואדרבה הם פוגעות בסדרים החברתיים. לדעתי, אין זה נכון כלל שהרי אדרבה מטרת המצוות היא לשמור על הסדרים החברתיים, למשל ההתרחקות ממת או ממצורע נועדו להתרחק מהפגיעה בסדרי החיים, ובדומה לזה גם ההתרחקות משרצים או מנבלות (וגם ממצורעים) ניתנת להסבר של היגיינה וכדומה.

בודאי שהעובדה שהמצורעים שולחו אל מחוץ לעיר איננה מוכיחה שמירת מצוות, שהרי אז כל העמים פחדו ממצורעים. (למעשה גם היום...), וזה כמובן רלוונטי אפילו לאנשים חילוניים.

3. המלך יאשיהו, בבערו את הע"ז, "טימא" את מקומות הע"ז, ושרף או מילא את מקומם עצמות אדם. בעל המאמר חשב שהכוונה היא שהוא זרק שם עצמות אדם כדי לטמאם, אבל הפשט האמיתי הוא ש"טימא" הוא לשון הרחקה, היינו הוא גזר טומאה על אותם מקומות (כשם שחז"ל גזרו טומאה על ארץ העמים) כלומר הוא קבע חוק שחייבים להתרחק (לאו דווקא מה שאנו קוראים טומאה) ממקומות הע"ז, וזה משמעות הטומאה. מה גם שאם המטרה היתה לטמא בטומאת מת, מדוע שרף את העצמות על המזבח בבית-אל? והמטרה האמיתית היתה לביזוי עצמות נביאי העבודה זרה שנקברו סמוך לבמות העבודה הזרה, ולשם כך הוא הוציאם מקברם ואף שרף את עצמותיהם על המזבח בבית-אל. וכמו שניבא לירבעם בן נבט איש האלוקים אשר בא מיהודה.

4. הערה אחרונה בעניין זה – אצל המלך חזקיהו שעשה פסח גדול כמובא בדברי הימים, כתוב שדווקא העם לא הספיק להיטהר לקראת הפסח, ולכן עשוהו בטומאה. מה שמוכיח שעם ישראל דווקא לא שמר את דיני הטומאה והטהרה כראוי. וזה עוד תחת שלטון המלך חזקיהו שהיה מלך צדיק. כמו כן, כיצד יכלו עשרת השבטים להיטהר מאפר פרה אדומה, בזמן שירבעם מנע מהם לעלות ירושלימה (ובודאי גם מטומאות אחרות נשארו "מחוסרי כיפורים" רבים)? שוב אנו רואים שלא סביר שנשמרו דיני הטומאה והטהרה כראוי.

ד.לגבי לימוד תורה ונבואה.

1. בעל המאמר מביא פסוקים כגון "אכתב לו רובי תורתי כמו זר נחשבו" וכדומה, ומוכיח מהם כי עם ישראל ידע הרבה תורה. ראשית, צריך שוב לחזור לסעיף א1 לעיל, שאיך ייתכן שהביא צווח ואומר "כמו זר נחשבו", ובעל המאמר עושה קטגור סנגור, ואומר – הנה לך שדברי התורה היו מצויים בפניהם והם פשוט לא התייחסו אליהם בכבוד? שנית, גם אין פה הוכחה, כי הנביא אומר אכתוב לו רובי תורתי, היינו אני ה' כותבם ע"י הנביא, והם לא מתייחסים, ואם היו מתייחסים אז זה כבר לא כזר, בפרט אם הם היו מתעניינים באמת בתורת ה'. וגם פסוקים כגון "איכה תאמרו חכמים אנחנו ותורת ה' איתנו" אינם מוכיחים על ידיעת התורה אלא להפך – שאין הם לומדים תורה כראוי עד ש"איכה תאמרו" שכן? וגם מה שכתוב "ותופשי התורה לא ידעוני" ומשמע שהיו תופשי תורה, אבל אם הם מוציאים את שם ה' מהתורה, היינו את מה שמחבר את את דברי התורה לכדי רעיון מחשבתי ראוי ונאה לשומעיו ולמיישמיו, את זה הם לא הכירו, כלומר קיום לימוד התורה שלהם היה חיצוני, ללא לב.

2. זה שהם ידעו את סיפורי התורה, כפי שבעל המאמר מוכיח מדברי הנביא שדיבר לעם על סמך אותם סיפורים, כמובן איננו מוכיח אלא שעם ישראל הכיר את הנרטיב שלו, כל האומות אז היו מסורתיות, והכירו את הסיפורים של אבות אומותיהם. מה גם, שידיעה כללית של סיפורי התורה אייננה אומרת שהם ידעו -הכל- אפי' במה  שכתוב בפירוש, וכמובן שידיעה בסיסית של חומש בראשית (גם אם כן ידעו הכל), בודאי איננה הופכת אותם ללמדנים מופלגים, כמו שבעל המאמר מנסה להוכיח.

3. בעל המאמר מוכיח כי היו קבוצות רבות של נביאים ובני נביאים, וביניהם אפי' בממלכת אפרים ובערי המלכים שעבדו עבודה זרה. זה נכון, אבל השאלה היא – מהו נביא? נביא הוא מי שיכול לדבר בשם ה', אין זה אומר שבהכרח הוא מגדולי הדור, ולפי הפשט הוא לא צריך להיות גדול בתורה, אלא אך להיות בן תורה. מה גם, נבואות רבות נאמרות לנביא (כך ע"פ הרמב"ם בהלכות יסודי התורה) כדי להרחיב דעתו וכדומה. וייתכן שנביא ישולח לאיזו משימה פרטית וקטנה יחסית, ולא בהכרח שהוא במדרגה עצומה של ידיעת התורה ושל קדושה. גם ייתכן אדם שהיה נביא וסרח, כמו אחת הדעות לגבי הנביא מבית אל שהשיב את איש האלוקים שניבא לירבעם, וייתכן אדם שהיה חוטא וחזר בתשובה והגיע לנבואה, וגם לא בהכרח שכל מי ששייך לחבורת בני נביאים הוא גם נביא או ראוי לנבואה, אלא זה אומר שהוא תלמיד של הנביא. כמובן, זו גם כן מעלה. אבל אי אפשר להוכיח שהארץ היתה מלאה בתורה ונבואה.

 ה. בעל המאמר טוען כי מעטים היו עובדי הע"ז.

1. כדוגמא ראשונה הוא מביא את סיפור השמדת הבעל של יהוא, שם נראה לו כי מעטים היו עובדי הבעל. הוא אומר שהרי הם מילאו בנין אחד בסך הכל. על כך יש לומר: ראשית, מי יודע מה גודל הבניין? הבניין יכול להיות גדול לפחות כמו ביהמ"ק. ובכתוב מצוין כי הם מילאו את בית הבעל "פה לפה". בנוסף, חובה עלינו לציין, כי פשוט שיהוא הזמין רק את כהני ונביאי הבעל, היינו אלו שהיו דבקים מאוד בבעל ומנהלים את עבודתו (וה"ה לגבי נביאי הבעל שאליהו אסף, מדובר רק בנביאים – אולי הראשיים של עבודת הבעל. מה גם, שאם אליהו שהרג ארבע מאות וחמישים עובדי הבעל, עדיין נשאר ליהוא את מי להרוג! משמע שהיו יותר משכתוב בפירוש). אבל ודאי שהוא לא הזמין את כולם ממש. והם אכן מעטים יחסית, ובכל זאת נאמר שהם מילאו את בית הבעל "פה לפה".

עוד הוא אומר, כי רק שמונים איש נצטוו להילחם בהם. זה איננו מוכיח ששמונים איש הספיקו, ייתכן שהיה צריך יותר, אבל מרוב שהעם היה שטוף בע"ז רק מעטים הסכימו להילחם בהם. וזה שהם הצליחו (וגם שיהוא סמך עליהם שהם יצליחו) ייתכן שזה בגלל שלאחר שהם התחילו, אז הצטרפו אליהם עוד אנשים, וכמו במלחמת מכמש. ואיך שלא יהיה, לה' אין מעצור להושיע ברב או במעט, וכמו במלחמת מכמש.

עוד הוא כותב, שכתוב במלכים שיהוא נתץ את מצבת הבעל שבשומרון, ולא כתוב על ניתוץ מצבות ובימות אחרות. משמע – לדעתו – שהיה רק מצבת בעל אחת. זו טענה שאפי' אין צורך להשיב עליה, כי דרך המקרא לקצר בלשונו, ומשכתב את עיקרי הדברים נמנע מלפרט. ואגב, ייתכן שבאמת היו עיד מצבות בעל שלא היו חשובות ולכן יהוא לא התייחס אליהם, וזה שכתוב "וישמד יהוא את הבעל מישראל" – כי לאחר שיהוא הרג את ראשי הבעל המחטיאים, ואת מצבת הבעל שבשומרון שהיתה מוקד פולחן הבעל – העם כבר הפסיק לעבוד לבעל.

2. יש לזכור גם, כי אצל גדעון נמצאו רק שלוש מאות איש שלא עבדו ע"ז (ראה שם במפרשים על המבחן שעשה גדעון ללוחמים). גם אצל אליהו נאמר שהקב"ה אמר לו "והשארתי בישראל שבעת אלפים כל הברכים אשר לא כרעו לבעל וכל הפה אשר לא נשק לו". אם כן כתוב פה בפירוש שהיו שבעת אלפים בלבד מכל ממלכת ישראל שלא חטאו בבעל. והדברים מדברים בעד עצמם.

3. טוען בעל המאמר, כי מדברי אביה בדברי הימים, במלחמתו נגד ממלכת ישראל, שאמר: "ואנחנו ה' אלוקינו ולא עזבנוהו", מוכח שבני יהודה עבדו רק לה'. דבר זה איננו נכון כלל, כי הוא אמר זאת רק כנגד עבודת העגלים, וכפי שמבואר שם בדברי הימים, שהעגלים היוו תחליף לבית המקדש, אבל ביהודה בית המקדש היה עבודת האלוקים הראשית, וכל העבודות זרות היוו דרך משנית להתקרב לאלוקים, ובממלכת ישראל עבודת העגלים היתה הראשית (וגם שם כמובן זה היה "אלה אלהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים", אלא שזו היתה עבודה אסורה) ועבודת כל שאר העבודות זרות היו הדרכים המשניות.

4. בעל המאמר טוען כי רק משפחות המלוכה עבדו ע"ז, ושאר העם האמין בה'. קביעה זו מוזרה מאוד, שהרי אם כולם ממש האמינו בה' למה לא הדיחו את משפחת המלוכה, בדיוק כשם שממלכת ישראל רגמו את אדונירם אשר על המס והמליכו את ירבעם? הרי לא מסתבר כלל שמספר אנשים בודדים שאפשר למנותם באצבעות הכריחו עם שלם לעבוד ע"ז.

ו. 1. בעל המאמר מרבה להוכיח מפסוקים שעובדי הע"ז לא זלזלו בעבודת ה' ואפילו ניסו להתקרב אליה, והעגלים אפי' נועדו לשמש עבודת ה'. עם קביעות אלו אני מסכים בהחלט, וזו גם דעת הרמב"ם בפ"א מהלכות עכו"ם. אין בזה כל חידוש וידוע שבימי קדם לא הפריע לאנשים לעבוד לכמה אלים במקביל. אדרבה, ייתכן שזה נחשב אצלם ל"התקדמות" מבחינת יכולת האדם להכיל בתוכו דרכים מגוונות לקשרים עם האלים. אבל זה עדיין ע"ז וזה עדיין איסור. מה שכן, כותב הנביא ירמיהו בסוף פרק י"ב כי כל הע"ז בישראל נבעה מהגויים שלמדו מדרכיהם ולא מעצמם. ובזה אין לי ספק כלל.

2. בעל המאמר כותב שמה שנראה מהפסוקים שרוב העם הרבה לעבוד ע"ז נובע מכך שהקב"ה מדקדק עם חסידיו כחוט השערה. זה דבר, שקודם כל, איננו מתאים לפשט. אם בתורה כתוב שרוב העם עבדו ע"ז, אז רוב העם עבדו ע"ז. אם היו להם הצטדקויות שונות ומשונות, זה כמובן יכול להתקבל למחצה לשליש ולרביע כתירוץ, וכפי שכתבנו בסעיף 1, אבל אסור להצדיק את החייב, ובודאי שאסור לטעון שהקב"ה עביד דינא בלא דינא, ועל חוט השערה הגלה אותם ועזבם והפקירם, רק כמו שכותב יחזקאל "עוון בית ישראל ויהודה גדול במאוד מאוד ותמלא הארץ דמים והעיר מלאה מוטה".

ונסיים בנחמה "ונשו את כלימתם ואת כל מעלם אשר מעלו בי בשבתם על אדמתם לבטח ואין מחריד בשובבי אותם מן העמים וקבצתים אל אדמתם ולא אותיר עוד מהם שם. ולא אסתיר עוד פני מהם אשר שפכתי את רוחי על בי תישראל נאום ה' אלוקים."

צבוני

על נושא המיעוט והרוב כבר התווכחו כאן רבות. הובאו פרשיות רבות בתורה ובנביאים שבהם מוכח שהתנ"ך נוהג להתייחס לחטאי מועטים כאל חטאי רבים.

שלישי

שישי

שלישישי כתב: "עפ"י הפסוקים הבאים השקפת התורה שונה."

אם כן עלינו לומר שבתקופות המלכים הרשעים היה כל העם חוטא בלי יוצא מן הכלל ובתקופת המלכים הצדיקים עבדה רק משפחת המלוכה את ה' (העם ניצל כיון שלא הפריע לו שהם עובדים את ה') ;)

במבט בוחן יותר באותם פסוקים ניתן לראות שבשניהם רצה ה' להרוג את כל העיר בשל חטא הרשעים והתפלה גרמה לו/היתה אמורה לגרום להבדיל בין הרעים לטובים או להציל גם את הרעים בזכות הטובים.
בעניין זה יש לציין גם לגמ' שבת נה:
"ויאמר ד' אליו עבור בתוך העיר, בתוך ירושלים, והתלית תיו על מצחות האנשים הנאנחים והנאנקים על כל התועבות הנעשות בתוכה וגו'". אמר לו הקדוש ברוך הוא לגבריאל 'לך ורשום על מצחן של צדיקים תיו של דיו שלא ישלטו בהם מלאכי חבלה ותיו של דם על מצחן של רשעים'. אמרה מידת הדין לפני הקדוש ברוך הוא: 'רבונו של עולם מה נשתנו אלו מאלו?' אמר לה: הללו צדיקים גמורים והללו רשעים גמורים. אמרה מידת הדין לפני הקדוש ברוך הוא: 'היה להם למחות ולא מיחו'. אמר לה: 'גלוי וידוע לפני שלא היו מקבלים מהם'. אמרה מידת הדין: 'אם לפניך הם גלויים, להם מי גלוי! והיינו דכתיב: זקן בחור ובתולה טף ונשים תהרגו למשחית, ועל כל איש אשר עליו התו אל תגשו, וממקדשי תחלו".
דרך אגב, לכאורה הגמ' הופכת על פניו את פשט הפסוק שאומר שה' הציל את הצדיקים.

שלישישי,

הלא אתה מחזק את דבריי! הקב"ה רצה לכלות עם שלם, ואילו משה ואהרן טענו לו שלא יעשה כך על חטאו של יחיד. אם כן רואים ברורות שמבחינת הקב"ה ישנה אשמה מסוימת על כולם.

צבוני, יש להבדיל בין הטלת אשמה - הענשת העם בשל היחיד, שבו אנו רואים מעין ׳הוה אמינא׳ אצל ה׳ להעניש ותפילת הצדיקים עוצרת זאת. לבין הגדרת העם כעובד אלילים בשל היחיד.

שלום צבוני (סוף סוף יש שם ולא רק "בעל המאמר"...)

ענית רק לחלק מטענותי. ואענה אף אני.

סלח לי, אינני  מבין את טענתך. יש להפריד בין דעה לבין עובדה. נכון שדעת הנביא על שמירת השבת שלהם הייתה שלילית, ואין במאמרי אף שמץ של ויכוח עם דעת הנביא. מה שטענתי הוא שמדבריו מוכח שהם שמרו שבת כראוי. זה שלדבריו אין בכך הצדקה לעוולות לא נוגע כלל וכלל למאמרי.

ראשית, משתמע ששמרו שבת - לאו דווקא משתמע ששמרו שבת "כראוי"
ושנית - כל מאמרך בא להוכיח כמה שבני ישראל היו קרובים לעבודת ה' - וזה ההפך הגמור ממה שכתוב בנביא. ואת"ל שלא התכונת לשבחם - אם כן למה לך לכתוב כ"כ הרבה ולהוכיח שבנ"י עבדו את ה' בצורה זו או אחרת?

שוב, אתה מערבב תחומים. אני בכלל לא הנושא, ואחת היא לצורך הדיון אם אני מזלזל במצוות שבין אדם לחברו או מכבד אותן. הנושא הוא מה כותב הנביא, והאם ניתן ללמוד מדבריו שאת המצוות שבין אדם למקום שמרו בני ישראל שבאותם הדורות.

חלילהלי מעשות זאת, כל כוונתי כל כוונתי היתה לומר שממאמרך משתמע כאילו עיקר המצוות הם בין אדם למקום, ובין אדם לחברו זה רק נספח, וכאילו בין אדם למקום הופך אותם לקרובים לה' הרבה, (ויותר מאיתנו, וזה עניין בפנ"ע ואכמ"ל), וכדלעיל


אכן, כתבתי שבזמן ירמיהו הדברים כבר היו במצב רע בהחלט, ועם כל זאת, עיקר התוכחה בנושא חילול שבת הוא על מלאכת הוצאה. הלוי הסיק מכך שבשאר המלאכות לא חטאו, אבל ניתן להתווכח אתו. בכל מקרה, אין להסיק מדברי ירמיהו על מאות השנים שלפניו.

לא דחית את טענותיי. ועכ"פ, זה שבזמן מסויים הם היו במצב רע - יכול להעיד גם על התקופות שלפניו. גם מדינת ישראל לא קמה ברגע אחד - היא קמה בעמל של כמאה שנה. ואינני מאמין ששום דבר קורה ברגע אחד.

אלא שאצלם הם שימשו לקריאת התורה ולהקבלת פני הרב

איננו יודעים. ואולי להקביל פני ע"ז? וכמו שכתבתי - אצלם זה לא היה בהכרח סתירה.


 הוא לא התכוון שאנו עובדים את ה' ואת הבעלים ואילו אתם עובדים את ה' דרך העגלים

א. מאיפה אתה יודע. ב. לאו דווקא עבדו לבעל - אבל כן לאלוהים אחרים - עיין מה שאמר אחיה לירבעם - לא שנשי שלמה הקריבו לע"ז, אלא יהודה בכללו. ג. ראה מה כתוב על אביה במלכים  וַיֵּלֶךְ בְּכָל-חַטֹּאות אָבִיו אֲשֶׁר-עָשָׂה לְפָנָיו וְלֹא-הָיָה לְבָבוֹ שָׁלֵם עִם-יְהוָה אֱלֹהָיו כִּלְבַב דָּוִד אָבִיו.  ד כִּי לְמַעַן דָּוִד נָתַן יְהוָה אֱלֹהָיו לוֹ נִיר בִּירוּשָׁלִָם לְהָקִים אֶת-בְּנוֹ אַחֲרָיו וּלְהַעֲמִיד אֶת-יְרוּשָׁלִָם.  


מוכח להיפך, שחוסר הטהרה הפריע מאוד לחזקיהו, אך הוא התפלל עליהם לסליחה והאלוקים אכן סלח להם.

ודאי הפריע לו, אולי הפריע גם לעם, אבל אתה רואה שזה לא היה אצלם דבר כ"כ פשוט לשמור טהרה. 

אם אנו מקבלים את דברי חז"ל והרמב"ם במהות נבואה ונביאים, דומני שיש כאן הוכחה טובה לתפוצת תורה ונבואה.

בודאי, אבל היו גם נביאי ע"ז ונביאי שקר. ושוב - אצלם זה לא היווה סתירה גמורה (גם אם כן חלקית).

נניח. אז כמה נכנסו שם? 5000?

ועל-הגג, כשלושת אלפים איש ואישה, הרואים, בשחוק שמשון

ממש לא נכון. הציווי היה שכל עובדי הבעל יבואו, והיה איום בעונש מוות למי שלא יבוא. פשוטו של מקרא אינו תומך בטענתך, ואינני יודע על מה אתה מבסס אותה.

כשכתוב עובדי זה לאו דווקא עובדי אלא המוציאים עבודתו לפועל. בעיניי זהו פשוטו של מקרא. ומאחר שהמשתמע מכל דברי התנ"ך שרבים היו עובדי ע"ז - לא מסתבר שבאמת ציפה שכולם יבואו.

איך יהוא ידע שייצטרפו אליהם עוד אנשים? או איך ידע שיקרה להם נס? על סמך דברים כאלו הוא מאיים בעונש מוות על שמונים האנשים אם יימלט עובד בעל אחד?

האם זו פעם ראשונה שאתה שומע שעם ישראל מנצח במעטים נגד רבים?

אולי. אם השערתך נכונה זה מלמד שהבעל לא היה כלל מושרש בקרב העם. הרי אם חלילה יוכרתו היום כל הרבנים, היהדות הדתית תמשיך ותתקיים, ותוך שנים ספורות יוכתרו מאות רבנים חדשים במקומם

לזאת אני מסכים. גם אני סבור שעם ישראל קשור מיסודו קשר חזק לקב"ה ולא לע"ז.

התייחסתי לזה במאמר השני:

צבוני, טיעוניך לאליקים בנושא הפולחן כוללים שני נושאים: אביה שכבר דיברנו עליו.
הבעל שבו אנו רואים כי כמות עובדי הבעל היא לכל היותר כמה אלפים וכמות עובדי ה' היא שבעת אלפים. אם כן - יש שני מחנות שוים בגדלם. מה עם יתר העם? אנו רואים שהם פוסחים על שני הסעיפים - מדלגים מאחד לשני.
ודאי שהשמדת אחד המחנות הלוחמים מחקה את עבודת הבעל.
אשר להתקיימות הנבואה, דעת המפרשים היא שנבואת זעם זו אכן לא נתקיימה אלא באופן חלקי מאד בתקופת יהואחז בן יהוא שחזאל מלך ארם הצר לו מאד ו'לא השאיר ליהואחז עם כי אם 50 פרשים ו50 רכב ועשרת אלפים רגלי. כי איבדם מלך ארם, וישימם כעפר לדוש.' לאחר מכן נאמר ויחן יהוה אותם וירחמם, וייפן אליהם, למען בריתו, את-אברהם יצחק ויעקוב; ולא אבה השחיתם, ולא-השליכם מעל-פניו עד-עתה. כלומר, ה' חס על עמו, האריך להם אפו וביטל גזרתו. שוב נאמר בימי ירבעם נכד יהואחז כי-ראה יהוה את-עוני ישראל, מורה מאד; ואפס עצור ואפס עזוב, ואין עוזר לישראל. ולא-דיבר יהוה למחות את שם ישראל מתחת השמים; ויושיעם ביד ירבעם בן יואש.

כשאני קורא בעיון את דברי החזו"א נראה לי די ברור שהוא התכוין לשיטת רי"א הלוי וכדלהלן: כשאנו קוראים במלכים א' י"ב כ"ח ויועץ וגו' הנה אלהיך וגו' נקבע בלבנו שעשה ע"ז ולא במה, התייחסות לשיטת רי"א שהעגל היה רק מקדש חלופי. ובגיטין פ"ח א' עבדו ז' בתי דינין ע"ז ואלו הן ירבעם כו', ובד"ה ב' ל"ו כ"א עד רצתה הארץ את שבתותיה,וברש"י דם מאתים ומ"ג מדמלך ירבעם, פשוט להם דבזמן דע"ז שולטת לא שמרו שמיטה, וירבעם בכלל זה, ומבואר שרוב ישראל בזה דביחידים לא מקרי לא שבתה, וכן כל עונש הכלל נידון אחר רובו...וחשיב להם בפשעי ישראל והיינו רובו. שוב התיחסות לעניין ירבעם וגם התייחסות להניין הרוב והמיעוט.