ראיתי מישהו בפורום (לא זוכר מי) שטוען שלא הוכיחו בפרום בכל תקופת קיומו של הפורום שיש אלוהים.
אז יש לי כזה. ונשמע את דעתכם.
אבל קודם אני חייב לומר שהאלוהים הזה לא מחייב אותי ואותכם כלום (חוץ מהכרת הטוב, ולכן באמת חז"ל אומרים שלעתיד תישאר אך ורק הודיה). הוא יכול אולי בכוח לכפות, אפי' עד שאומר רוצה אני, אבל הוא יידע שזה לא זה. כלומר אני לא מחוייב לו כלום. וכל מה שאני עושה, אני עושה מדעתי ומתבונתי החופשית. זה לדעתי החשיבה היהודית מאז ומעולם (חוץ לצורך חינוך ושקרים קדושים כמובן). ולכן כל מי שמחפש את האלוהים או את הדבר כשלעצמו של קאנט ?! בעצם מראש אומר שהוא רוצה לקבל את סמכותו כלומר מוכן לוותר על חירותו ועל החופש שלו. ולכן אני ממליץ לכם אם ברצונכם במתנה של האלוהים שהוא החופש והחירות המוחלט ?! אז אל תחפשו אותו !!
לסיכום עניין זה: תזכרו, כל מי שמחפש את האלוהים, הוא בעצם מחפש סמכות ונכנע לסמכות ושולל מעצמו את חירותו והחופש המוחלט שהאלוהים נתן לו. תעמיקו בעניין ותבינו את האבסורד. האלוהים נתן לכם חירות וחופש מוחלט ואתם זורקים את זה בפרצופו.
עכשיו להוכחה האולטימטיבית הדיי פשוטה להבנה. ונדון על כך בעזרתכם.
כולנו יודעים שלכל דבר יש סיבה קודמת לו. כלומר אין מצב של יש מאין. אחרת אי אפשר לחשוב להגדיר חוקי טבע. כי כל יש מאין יסתור את החוק טבע שהגדרנו. (למשל מי שמאמין בניסים בעצם מכחיש את הדבר הפשוט הזה ואומר שיש "יש מאין" ואז אוטומטית הוא לא יכול לסמוך על שום דבר בחיים שלו. והיות שכל אדם סומך על הסדר הקיומי, אז על כורחך אתה חייב להודות שאתה באמת ולעומק לא מאמין בניסים.)
אם לכל דבר יש סיבה קודמת לו, אז בדור הקודם של הסיבות, הסיבות מתכנסות. כלומר יש אבות פחות מילדים ויש סבות פחות מהורים והרבה פחות מנכדים. כלומר בכל דור קודם בזמן, יש פחות סיבות. כך אנו מגיעים אחורה בדורות לסיבה הראשונה = הלפני המפץ.
עכשיו הסיבה הראשונה מאין הגיע ? לכאורה מאין !! אבל שללנו את האין מראש וכך בדיוק הגענו לסיבה הראשונה ?! אז אייך עכשיו אנו נותנים אפשרות שתהיה יש מאין ? אנו חייבים להבין שבמקום שיש אפשרות ליצור מאין, אין סיבה קודמת לאין ולכן לא תהיה שום חוק טבע. כי כל רגע ובכל מקום יכול לצוץ איזה יש מאין שיסתור את הישים הקיימים. ולכן שללנו מראש את המציאות של יש מאין.
ולכן אנו חייבים להניח שיש מישהו\משהו שיכול לעשות יש מאין. המישהו\המשהו הזה הוא האלוהים.
(ראיתי ששואלים: ומה הסיבה שלו ? אבל זאת שאלת שטות כי אמרנו שבמקום שיש אפשרות של אין ?! שום דבר לא צריך סיבה הרי יכול לצוץ מאין, ואם נתנו לו את האפשרות ליצור מאין אז הוא גם מאין הוא לא צריך סיבה קודמת לו. והבינו)
בהצלחה לכולנו.
max maxmen
נשלח ב-7/8/2014 22:51
זה לא נקרא ההוכחה האונטולוגית או משהו כזה?
נשלח ב-7/8/2014 22:52
א. אתה אומר שלכל דבר יש סיבה כי אין מצב של 'יש מאין'. כלומר לדעתך יש רק שתי אפשרויות, או שדבר הוא יש מאין או שיש לו סיבה. אתה לא מביא אפשרות שלישית ולפיה הדבר הוא נצחי (זה כמובן מה שאתה אומר לגבי אלוקים אבל אתה לא מביא בחשבון את האפשרות לומר את זה לגבי הרבה דברים. ב. אתה מניח שיש פחות סיבות ממסובבים אבל לא מבסס את זה על שום דבר. בהחלט יתכן שלמיליון דברים יש מיליון סיבות. ג. אם כמות הדברים בעולם היא אינסופית הרי שבכלל לא הגדרת כלים מספיק טובים כדי לדבר על זה. לצורך העניין נניח שהדברים הם המספרים הטבעיים, והסיבות הן המספרים הזוגיים. לכאורה יש פחות מספרים זוגיים אבל לא באמת (יש בין שתי הקבוצות התאמה חד-חד ערכית. בקיצור, אם נניח שיש בעולם אינסוף דברים, כדי יהיה ללמוד קצת תורת הקבוצות ואינפי לפני שמנסים לעשות עם זה משהו.
נשלח ב-7/8/2014 23:02
האם אני חייב הכרת הטוב לאלוקים? ואם אני סובל/מעדיף לא להיברא?
נשלח ב-7/8/2014 23:25
נגיד שאני מסכים עם זה, אתה יכול גם להוכיח את הדת? איך זה מתחבר עם זה?
נשלח ב-7/8/2014 23:31
מקס, כולנו מאמינים שיש כוח כלשהו שברא את העולם ומחזיק אותו. תקרא לו 'אלוקים', תקרא לו 'טבע', תקרא לו 'עוגת ירח משמנת מוקצפת'. לענ"ד, השאלה ששאל אריה333 באשכול סמוך, והשאלה שנטחנת כבר 12 שנים בפורום, היא לא 'האם יש אלוקים'. השאלה היא האם אותו אלוקים/טבע/קצפת/וואטאבר, רוצה מברואיו משהו, ואם כן - מה. ומה ההוכחות לכך. או בקיצור, אמיתות היהדות. אז מתווכחים אם רוב העם בזמן הבית עבד ע"ז, או שרק מיעוט מהם עבד. ומתווכחים אם האמונה הדתית היא עניין של חלבונים במוח, או שהיא מעבר לזה. ומתווכחים על משמעותו של בית המקדש בימינו. אבל המקור לכל הדיונים הוא אחד. אמיתות היהדות, כן או לא. (למען הסר ספק: 'יהדות'= מה שאריאל73, יש3 ואלי ס. קוראים לו יהדות).
נשלח ב-8/8/2014 08:48
אריאל73 כתב:
זה לא נקרא ההוכחה האונטולוגית או משהו כזה?
אני לא אוהב להכתיב אייך יתנהל הפורום והחברים, אבל לדעתי הייתי מחייב כל כותב שמזכיר מילה בומבסטית, שיתנהג באחריות כמו כל סופר מכובד ועניו ויסביר בהערת שוליים מה משמעותו של המילה. כי כל כותב חייב להבין שהוא כותב בעיקר לגולשים. ולך תדע אם הם מכירים את משמעות המילים הבומבסטיות.
ולכן אני לרוב כותב בעברית פשוטה (ועילגת) כך שהגולשים יבינו.
נשלח ב-8/8/2014 09:09
יש3 כתב:
א. אתה אומר שלכל דבר יש סיבה כי אין מצב של 'יש מאין'. כלומר לדעתך יש רק שתי אפשרויות, או שדבר הוא יש מאין או שיש לו סיבה. אתה לא מביא אפשרות שלישית ולפיה הדבר הוא נצחי (זה כמובן מה שאתה אומר לגבי אלוקים אבל אתה לא מביא בחשבון את האפשרות לומר את זה לגבי הרבה דברים.
אנחנו לא מכירים מושג כזה נצחי (סטטי) ביקום. המילה נצח ישלו שני משמעויות, 1, סטטי למשל "עולם קדמון" או מעל הזמן וכו' 2, נצח ביהדות = קיום דינמי לאורך חץ הזמן למשל היהודים או החיים.
המתודה המדעית הכשילה את התפתחות המדעים בכך שקבע שהגדרת חוקי טבע הם אך ורק סימרטיים בזמן (נצח = סטטי) דווקא ביום שהמדע התחיל את מדעי ההסתברות וכו', הם הצליחו להתקדם. ולכן הגדרת חוקי טבע סימטרים בזמן לא אומר שקיים נצח. ולכן אמרתי שאין אנו מכירים סוג נצח כזה במציאות.
לגבי האלוהים: לא אמרתי כלום כלפיו ולדעתי כל מי שמנסה לומר כלפיו משהו, הוא נכשל בעיקרון ההפרכה של פופר. שזה אומר שאי אפשר לומר דבר אם אין לי דרך להכחיש אותו (זה יכול להיות אמת ולא אמת בקיצור "לארלוונטי"). ולכן אין לנו עסק בעצמותו.
ב. אתה מניח שיש פחות סיבות ממסובבים אבל לא מבסס את זה על שום דבר. בהחלט יתכן שלמיליון דברים יש מיליון סיבות.
אני מניח ? כך הגענו למפץ !! והסברתי דיי טוב למה זה. כי חייב להיות פחות סיבות בכל דור קודם (שאני אומר "דור" אני מתכוון בכל תחום, אם זה באורגניזמים ואם זה בדומם. באורגניזימים זה דיי פשוט בדומם קצת קשה לראות את זה אבל ברור שזה כך אחרת אתה חייב לומר שיש "יש מאין")
ג. אם כמות הדברים בעולם היא אינסופית הרי שבכלל לא הגדרת כלים מספיק טובים כדי לדבר על זה. לצורך העניין נניח שהדברים הם המספרים הטבעיים, והסיבות הן המספרים הזוגיים. לכאורה יש פחות מספרים זוגיים אבל לא באמת (יש בין שתי הקבוצות התאמה חד-חד ערכית. בקיצור, אם נניח שיש בעולם אינסוף דברים, כדי יהיה ללמוד קצת תורת הקבוצות ואינפי לפני שמנסים לעשות עם זה משהו.
אין לי סיבה להניח כך. כי שאנו מדברים על היש, בהחלט יש לו סוף מרחבי. ולא מכורח שיש לו סוף עתידי כלומר ההתהוות הדינמיות יכולה להימשך לנצח נצחים = לאורך זמן בלי מוגבל.
נשלח ב-8/8/2014 10:31
למינגית כתב:
מקס, כולנו מאמינים שיש כוח כלשהו שברא את העולם ומחזיק אותו. תקרא לו 'אלוקים', תקרא לו 'טבע', תקרא לו 'עוגת ירח משמנת מוקצפת'. לענ"ד, השאלה ששאל אריה333 באשכול סמוך, והשאלה שנטחנת כבר 12 שנים בפורום, היא לא 'האם יש אלוקים'. השאלה היא האם אותו אלוקים/טבע/קצפת/וואטאבר, רוצה מברואיו משהו, ואם כן - מה. ומה ההוכחות לכך. או בקיצור, אמיתות היהדות. אז מתווכחים אם רוב העם בזמן הבית עבד ע"ז, או שרק מיעוט מהם עבד. ומתווכחים אם האמונה הדתית היא עניין של חלבונים במוח, או שהיא מעבר לזה. ומתווכחים על משמעותו של בית המקדש בימינו. אבל המקור לכל הדיונים הוא אחד. אמיתות היהדות, כן או לא. (למען הסר ספק: 'יהדות'= מה שאריאל73, יש3 ואלי ס. קוראים לו יהדות).
אם אנו אומרים שאלוקים ברא את העולם אז סביר שאכפת לו ממנו והוא מתערב בו. ולכן ישנה סבירות שאחת מהדתות נכונה ומאחר ושתי הדתות המרכזיות בעולם המודרני שאינן אליליות מאמינות שה׳ בחר בעם ישראל אז ישנה סבירות גדולה מאד שזה נכון. אך אם זה לא משכנע אז יש כמובן את הטיעון ההיסטורי- ״זכר ימות עולם בינו שנות דר-ודר״- הישרדותו הפלאית של עם ישראל, עתיקותו, השמרותו בכל קצוות ארץ, ראי לדוגמה בפתח דבר של שיח נחום, שאע״פ שכותבו הוא פרופסור מלומד והיה יכול להסביר את דבריו כתהליכים היסטוריים גרידא, אלו דבריו ״׳למנות ימינו כן הודע ונבא לבב חכמה׳ (תהלים צ, יב). מבאר המלבי״ם: שנוכל למנות ימינו כן באופן זה אשר נוכל להביא בן לבב חכמה״.
הקדוש ברוך הוא משגיח על עולמו תמיד, והמעמיק ראות מצליח לזהות את טביעת מעשי אצבעותיו ית׳ גם בתקופות שלכאורה עולם כמנהגו נוהג, ואפילו בעידן של הסתר פנים כליל- פועל ה׳ ניכר לעבד ה׳ הזוכה להארה מלמעלה, ככתוב: ׳יראה אל עבדיך פעלך׳.
איך יוכל אדם פשוט להגיע למידה זו? מלמדנו משה רבינו: ידע למנות ימיו. יש נגררים אחר חרוזו של אבן עזרא: ״העבר אין, העתיד עדיין, והווה כהרף עין״. כך מסתכל האדם על חייו כעל עתות בודדות, וכך מן הנמנע לעמוד על דרכיו של בורא העולם. ברם אם ימנה בשר ודם את ימיו נכונה, תתגלה בהן בבואה של ברית ה׳ עם עמו ישראל.
עד שלא הגעתי אני לגיל מצוות ירדה על אירופה אימה וחשיבה גדולה ונדמה היה שלא נשאר בה פליט מזרעו של אברהם אבינו ׳כי כלינו באפך ובחמתך נבהלנו׳. ואף על ציון לטש אויב עינו. רק בעולם החדש-אמריקה-היתה שארית כמעט, ואני בתוך הגולה ההיא. באותה עלטה שאלה אחת ויחידה האפילה על הכל: ׳על מה שוא בראת כל בני אדם?׳.
וה׳ לא נסתר לנצח. השרידים שעל גופם כבתה האש פנו להררי קודש ואת מטה עוזו שלח ה׳ מציון והרים ראש עם נדכא ונכלם; הרטוב עצמותיו היבשות והטיף בהם טל חיים. אז ראו כל העמים את אשר עשה ה׳ לעינינו בהיקבץ הגלויות ובהתכנס הפזורה כי ׳פדות שלח לעמו-צוה לעולם בריתו׳.
המהפך המופלא הזה התרחש במשך שנות חיי אדם אחד. אמנם במבט לאחור גז חיש, אבל גם בתוך הימים שאני ושכמותי יכולים למנות, תהליכי ההיסטוריה היהודית משתקפים לעין כל-כל הרוצה לראות יפקח עיניו ויראה כי לא נטש ה׳ את עמו. לאירועים אלה אין דוגמה ומשל בדברי ימי שום אומה ולשון, ואף בקורות עמנו המלומד בנסים יוצאי דופן הם. כאשר נכנס יהושע לארץ היה מספר הגברים יוצאי צבא ששים ריבוא ואם נוסיף עליהם כמספרם נשים, ונכפיל ונשתמש מניין הטף והצעירים ונוסיף עליהם עוד כהנה וכהנה-הרי היום בחסדי ה׳ זכינו ליותר יהודים בארץ מאשר היו אז.״
אם גם זה לא משכנע אז כמובן מה שתמיד מחזק אותי זה ללמוד תורה ותנך מלראות את יפעתה של תורתנו ולהבין שהיא אמת. לקרוא תנך ולדעת על רקע איזו תרבות ומוסכמות הוא נכתב- מביאה לאמונה שהוא לא יכול היה להיכתב על ידי אדם. כמו כן לקרוא את ספרי הרב סבתו או הראי״ה קוק, הרב שרלו והגרי״ד סולובייצ׳יק- ישנה הרגשה של התעלות, הרגשה של דבקות במשהו עליון ממך, הרגשה וידיעה שמה שאתה קורא הוא אמת והדברים יפים ומתוקים כנתינתם מסיני.
_________________
נשלח ב-8/8/2014 10:53
maxmen כתב:
לסיכום עניין זה: תזכרו, כל מי שמחפש את האלוהים, הוא בעצם מחפש סמכות ונכנע לסמכות ושולל מעצמו את חירותו והחופש המוחלט שהאלוהים נתן לו. תעמיקו בעניין ותבינו את האבסורד. האלוהים נתן לכם חירות וחופש מוחלט ואתם זורקים את זה בפרצופו.
ג. אם כמות הדברים בעולם היא אינסופית הרי שבכלל לא הגדרת כלים מספיק טובים כדי לדבר על זה. לצורך העניין נניח שהדברים הם המספרים הטבעיים, והסיבות הן המספרים הזוגיים. לכאורה יש פחות מספרים זוגיים אבל לא באמת (יש בין שתי הקבוצות התאמה חד-חד ערכית. בקיצור, אם נניח שיש בעולם אינסוף דברים, כדי יהיה ללמוד קצת תורת הקבוצות ואינפי לפני שמנסים לעשות עם זה משהו.
אגב: לגבי אינסוף במתמטיקה וכו', אני ממליץ מאוד על הספר "האם אלוהים מתמטיקאי" של פרופ' מריו ליביו בכל אופן זה ממש לא קשור לנושא כאן כי אנו מדברים על היש ולא על מתמטיקה. היש הוא אקראי (כל סיבה נותן חופש לתוצאה למשל איפה תהיה ציר הסיבוב בכדור היא אקראית בכדור מול הסיבה שמכריחה אותו להסתובב) ולכן המודע שהוא אדם (וכנראה גם בעלי חיים) יכול לנצל את האקראיות לטובתו כלומר, בוחר בתוצאה הטובה לו. לעומק זה ההבדל בין אדם תבוני לבין אדם שמתנהל באקראיות.
נשלח ב-8/8/2014 11:53
אריאל73 כתב:
האם אני חייב הכרת הטוב לאלוקים? ואם אני סובל/מעדיף לא להיברא?
אז תתאבד. כלומר מבחינת זה יש לך חופש מוחלט לא להיות. היוצר והאומן שיצר אותך הם ההורים ויצרו אותך בכפיה. הצדק המוסרי אייך יש להם זכות ליצור אותך ?! היא בחופש שיש לך כך שבאמת אתה יכול להחליט לא להיות.
נשלח ב-8/8/2014 12:01
arye333 כתב:
נגיד שאני מסכים עם זה, אתה יכול גם להוכיח את הדת? איך זה מתחבר עם זה?
כן בוודאי. איך זה מתחבר ? מה שהלל אמר לגר, הגר בא לפני הלל. והלל אמר לו: "דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". כלומר: מה שעליך שנוא לא תעשה לחברך, זו (תמצית) כל התורה (על רגל אחת) והשאר פירוש הוא.
(למען הסר ספק: 'יהדות'= מה שאריאל73, יש3 ואלי ס. קוראים לו יהדות).
בעיקרון יש לי עכשיו - אחרי ההגבלה שנתת לי, רק שני אפשרויות שהם. או הדרך של שמאי לגר: לזרוק את השואל לכל הרוחות. או הדרך של הלל: שלקח את הגר\השואל ברצינות ונתן לו את הבסיס הראשוני של התורה.
תשימי לב שלא הוכיח לו כלום, כלומר הדרך להוכיח היא דרך של עבדות, כי כפי שאמרתי לעיל אם את מחפשת את האדון אז את רוצה להיות שפכה.
הלל יכול היה לומר לו, יש אדון והוא מצווה וכך ציווה (כלומר הדרך של הכוזרי). למה לא עשה זאת ?! כי הוא מאמין בחירותו של האדם !! הוא לא מאמין בסמכות עליונה.
תוקן על ידי maxmen ב- 08/08/2014 12:33:41
נשלח ב-8/8/2014 12:13
מהודעת פתחת האשכול חשבתי עוד שהנה מצאתי נושא שאני אוכל לנהל איתך עליו דו-שיח כי בד"כ אני לא מבין שום דבר שאתה כותב, ואפי' כשניסיתי להסביר לך משהו אישי לא ענית לעניין (וברחת מהאתגר שהצבתי לך באשכול ההוא). אחרי ההודעות הבאות, אני מצטרף למחנה המתייאשים. כנראה שאני לא מבני העלייה שלהם נועדה היהדות האמיתית בטהרתה, ואצטרך להסתפק בדת אלוהי הבייביסיטר רק בגלל שאני מצליח לדבר עם מאמיניה וכוהניה.
כל "לי" בתורה משמעותו "לי" ולא לאף אחד אחר = חירות מוחלטת. לי עבדים = אין קניין באדם. כלומר אדם לא קניינו של אף אחד. כלומר לא חל הקניין על האדם. לי הארץ = אין קניינים בארץ רק חלוקה וגם אז העוני בא לנחלה שלך ולוקח מתנות עניים אפי' בכוח. לי סגולה = שאין הפרט נחלת ישות החברתית. כלומר אנו לא שייכים לשום ישות אימפריה או לישות תועדתית של הגל או לישות הגלובליזציה ולא לישות הכסף. אנו בני חורין. לי הכסף = אין אנו עבדים לכסף.
אם אתה חושב לפרש את ה"לי" כפשוטו ?! אז תחכה לנצח שיבוא לומר לך מה לעשות !! ולכן איזה מין סוג אדון הוא זה שלא בא לומר לעבד מה לעשות ? כלומר מה משמעות המילה לי עבדים אם הוא לא בא ליישם את האדנות רק נותן לנו חופש ?! מכאן תבין שזה לא כפשוטו בכל אופן חז"ל והשכל הישר מפרשים את ה"לי" כפי שהסברתי לך לעיל.
