| נשלח ב-14/8/2014 00:44 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | המוסר האנושי והמוסר האלוקי הם שני דברים שונים לחלוטין. המוסר האנושי משתנה, כפי שאמרו- פורנוגרפיה זה ענין של גאוגרפיה. דוגמה למוסר אנושי מספרת לנו התורה
בראשית פרק כ
(יא) וַיֹּאמֶר אַבְרָהָם כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין יִרְאַת אֱלֹהִים בַּמָּקוֹם הַזֶּה וַהֲרָגוּנִי עַל דְּבַר אִשְׁתִּי:
כלומר לקחת אשת איש לא היה מוסרי, אבל רצח כן היה בנורמת המוסר,
מה עשה אדם מוסרי שחשק באשת איש? הוא רצח את הבעל. וכך הוא נשאר מוסרי.
היום בעדננו אשת איש זו לא בעיה מוסרית, אבל רצח כן.
|
|
אם נניח שאברהם אבינו שהורה לשרה לומר שהיא אחותו, לא פעל מתוך מניעים אנוכיים (ואני בהחלט מעדיף להניח כך), אז זו בדיוק הטענה שלו, שאשת איש פחות חמור מרצח, ולכן עדיף שיקחו את שרה מאשר שיהרגו אותו.
תוקן על ידי חזקואמץ ב- 14/08/2014 00:43:57
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 01:13 |
|
| |
פלמוני
ברוך הבא אל הפורום!
אם הבנתי, אתה שואל כך: אם יש לנו רגשות מוסריים, כלומר שמכוונים אותנו למעשים מוסריים, שוללים מעשים לא מוסריים, וגורמים לנו להעריך את הראשונים ולמאוס באחרונים - אז יש לשאול מה סיבת הרגשות האלו. אם יתברר שהם נולדים בשל מקבץ סיבות חיצוניות, כגון שזה מועיל להישרדות ולכן הדרויניזם מיין אותם (הרגשות) ואותנו (בני האדם בעלי הרגשות) לחוש כך ולא אחרת - אם כן, אז האם זה לא יאמר שהמוסר הוא משחק רגשות ותו לא?
לשון אחר: מי שאנוס לחוש רגש מוסרי, האם יש ערך לרגש זה?
התשובה המורכבת היא שאין הדברים תלויים זה בזה.
אתן לכך משל שיוביל אותנו בכיוון מסויים מאד לאשכול. אתה יכול לקנות מחשב. אם כי מחשבון כיס יספיק לנו לניסוי הבא. הקלד לתוכו שתיים ועוד שתיים. אני יודע, תקבל ארבע. עכשו השאלה היא אם המחשב יודע שהוא נתן את התשובה ארבע.
התשובה הפשוטה היא שלא. המחשב אינו מודע כלל למה שעשה, כי הוא לא עשה כי אין שם "הוא".
אולם - האם התרגיל שתים ועוד שתים שוה ארבע או לא?
אפשר להמשיך בניתוח הזה. בדיקה דקה תראה שהמחשב לא באמת "כתב". הוא רק ביצע תהליך שהובנה לתוכו, וחלק מהתוצאות הוא הצגה של סימנים שאנו, בני האדם, מפענחים בתור מספרים.
בדומה לכך, אילו בני האדם היו רק התפתחות דרויניסטית, האם היינו מזהים את הרגשות המוסריים שלנו בתור משהו מוסרי, ערכי, לא תלוי בסיבות שקדמו לו? האם היינו מציגים את השאלה שלך?
כמדומה שעצם הצגת השאלה על משמעותו של רגש כבר חורגת מן הרגש הנתון שיכול להתפתח באופן דרויניסטי (אפשר להתווכח על זה מן הסתם, ואיני מתמצא עד כדי כך בתחום).
מה שאפשר להוסיף ולטעון, וזה ודאי נכון לדעתי, הוא שגם אם האדם התפתח באופן דרויניסטי, הוא כבר יצא מכלל בעל חיים מפני שהוא מסוגל להציג את השאלות שלך.
אם יש משמעות, ואם האדם מכיר אותה ומחפש אחריה, הוא כבר אינו בעל חיים. לא רק.
ודון מכאן לגבי ערכים שהם תחום מסויים של משמעות.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 08:42 |
|
| |
מיימוני
הדוגמה מאוד לא דומה. אתה עצמך כתבת שהמחשבון לא יודע. אני יודע שהמחשבון צודק כי אני יודע איך הוא פועל.
גם מי שייצר אותי (אם יש כזה) יודע איך אני פועל ואם האינטואיציות שלי נכונות.
אם האדם לא יוצר אלא נוצר במקרה, קשה יהיה להסתמך על ה'תוצאות' שלו. אתה אומר שאולי זה חורג מאבולוציה ושאתה לא מספיק מבין בתחום, אבל פלמוני מניח שכן, וכל עוד אתה לא יכול לחלוק על דעתו בצורה משכנעת, תוכל לענות לו רק אם תניח לשם הדיון שהוא צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2014 16:16 |
|
| |
הנה הקישור למאמר
מכיון שלא הצלחתי להדביק את הקישור: מי שמעוניין יכתוב מגזין "אלכסון" בגוגל וימצא
תוקן על ידי פתיאמי ב- 14/08/2014 16:19:54
תוקן על ידי פתיאמי ב- 14/08/2014 16:22:07
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2014 14:15 |
|
| |
יש
כנראה לא הבהרתי את עצמי די הצורך.
אתחיל מהתחלה, מזוית קצת אחרת.
כאשר שנים מתוכחים, נניח, על שאלה ערכית. אחד מציג צד. השני דוחה את דבריו. אז יש ביניהם מחלוקת ויש ביניהם הסכמה. הם מסכימים שיש ערכים והם - בעלי ערך, מחייבים, חשובים. הם נחלקים בשאלה אם במקרה מסויים זה חל הערך זה וזה.
אולם השאלה שלך על הרגשות הטבועים בנו, הרגשות שאמורים לזהות ערכים, אינה רק שוללת את היכולת שלנו לזהות ערכים ולדעת שהם הם. זו ביקורת על עצם הערכים. על זה שיתכן ערך. שנכיר ערך. הרי אם אנו רק פרי של התפתחות שניתנת לתיאור באופן סיבתי, איננו טובים ממחשבון כיס. והמחשבון אינו חושב ואינו "יודע" מה התוצאות בתרגיל.
אכן האבחנה שלי דומה לשלך. וזה מה שביקשתי לומר: עצם זה שאנו מבינים את המילה "ערך" ומשתמשים בה, מעיד עלינו שיש לנו ערכים ושאיפה להכירם.
ואדרבה, אם התפתחנו בצורה כזו שהערכים מועילים להישרדות (וזה לא מוריד מערכו של ערך, זה שהוא מביא תועלת, ואולי זה אפילו משייך אותו לתפיסה ערכית - או מטא-ערכית - כמו תועלתנות - וצריך לבאר מה זה) - אזי המנגנונים שיש לנו, כולל הרגש המוסרי - הם הם הכלים הראויים לשיפוט.
אמנם לדעתי רגש לבד אינו מספיק בלי בדיקה. בדיקה עיונית, אפילו לעתים בדיקה פילוסופית.
תועלתנות= גישה פילוסופית להסברת ערכים שמעמידה אותם על הערך הראשוני של "טוב = מה שטוב כלומר מקדם את האושר האנושי ומרחיק מן הסבל". וצריך ביאור נרחב. מן הסתם אפשר בינתים לקרוא בויקי על תועלתנות).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2014 14:38 |
|
| |
מיימוני,
עכשיו לא הבנתי את דבריך. ההנחה שלנו שצריך לפעול לפי ערכים מניחה בד"כ שהערכים הם משהו שקיים חיצונית לנו. פלמוני מניח כך, ושואל איך נדע שערכים אלה באמת קיימים. הוא אומר שהתשובה יכולה להיות שכולם רואים אותם, אך טוען שתשובה זו אינה מספיקה כי יתכן שכולם טועים, המוח שלהם רואה ערכים במקום שהם אינם; והסיבה ל'תקלה' הזו במוח היא שהדבר מועיל הישרדותית.
קודם חשבתי שאתה מנסה לתת לו תשובה אחרת (וחלקתי עליך). כעת אני כבר לא בטוח אם אתה מנסה לעשות זאת או שאתה חולק על הנחות היסוד ולדעתך ערך איננו בעל קיום חיצוני אבל בכל זאת מחייב. אם אתה אכן סובר כך (שערך הוא חלק מהתודעה שלנו ללא שום קיום חיצוני), אינני מבין מה ההבדל בין ערך לכל דחף אחר שיש לנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2014 22:41 |
|
| |
יש ופלמוני,
תסבירו לי מה ההבדל בין שאלתכם על הערכים והמוסר, לבין השאלה הנצחית אולי אנחנו בתוך חלום, סוג של מטריקס? או שמא מדובר בצד אחר של אותה שאלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/8/2014 23:17 |
|
| |
פתאימי,
לי אין שאלה, אבל אני חושב (וזה מה שטענתי באשכול) שהשאלה של פלמוני מקבילה לחלוטין לשאלה שאתה מציג.- האם אפשר לסמוך על ההכרה שלנו. כיום, שאנחנו מכירים את תיאוריית האבולוציה, השאלה הזו מתנסחת בגוון מסוים ומדויק יותר - אם ההכרה שלנו היא תוצאה של אבולוציה ולא של תכנון תבוני למה להניח שיש התאמה בינה לבין המציאות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2014 11:28 |
|
| |
להבנתי השאלה על המוסר לא קשורה להכרת המציאות הפיזית. את המציאות הפיזית אנו מכירים דרך החושים. האם החושים זה כלי אמין? זה נושא לדיון. אל כללי המוסר איננו מגיעים דרך החושים אלא דרך רגשות/מחשבות אין שום קשר לשאלה האם החושים אמינים לשאלת המוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/8/2014 13:16 |
|
| |
ומהיכן מגיעות לך המחשבות?
|
|
|
|
|
