התבוללות והתבלבלות

אלי, אתה צודק. נאבת עצמו מגביל את הטיעון שלו לנישואי תערובת ובמקרה זה יש כאן רק טעות הלכתית עמוקה כי האיסור להנשא לגוי קיים בכל סוג של יהודי עם כל סוג של גוי - כולל גוי שומר מצוות שלא התגייר. מה שמעצבן כאן הוא שנאבת ממציא פסקים הלכתיים בלי להכיר בכלל את הנושא. אחרים משתמשים בטיעון נאבת גם לגבי יתר המצוות וכמ״ש.

"כי יסיר את בנך מאחרי" כתיב

אריאל

לא להגזים

נאבת לא כתב בשום מקום בפירוש שמותר הוא רק ערפל את הדברים שלו כיאה לפילוסוף 

תוקן על ידי זבחוטם ב- 18/08/2014 23:37:31

אמנם היה מי שאמר "אני ארבה ולא אסור", אך טעמא דקרא במקומו. ואין מקרא יוצא מידי פשוטו.

זב, ממאי נפשך: אם לדעתו אסור אז אין משמעות לכל מה שהוא כתב. אם מותר אפשר לתקוף אותו.

ברור שאפשר לתקוף אותו [אבל לא בעמרצות....], הוא בכוונה ערפל את הדברים.  

בתגובות שבתחתית העמוד הוא מיתמם ושואל כיצד אפשר ללמוד זאת מדבריו

[לוחמי ההתבוללות התבלבלו / יאיר אטינגר

מה יש לכולם ממורל ומחמוד? מעבר לעובדה שמדובר באנשים פרטיים עם סיפור פרטי, אפילו תופעה אין כאן, רק סיפור יפואי מקומי, לא מייצג. מפגשים רומנטיים בין ערבים ויהודים אמנם מתרחשים בישראל, מעכו ועד ערד, אבל רק לעתים נדירות זה נגמר בהקמת משפחה משותפת. נדיר זה עניין יחסי, יחסי לעובדה שכבר תקופה די ארוכה חיים כאן שני עמים גדולים בחבל ארץ די צפוף. רק עשרות בודדות של יהודים ממירים מדי שנה את דתם לאיסלאם או נצרות, כנראה לצורך נישואים חוצי־לאום, וכך גם מוסלמים ליהדות או נצרות. קצרה היריעה מלתאר למה, אבל ישנו הסכסוך היהודי־ערבי וישנה העובדה שמדובר מאז ומתמיד בבקבוצות שמרניות להפליא ומסורתיות להפליא, שבמקרה גם טיפחו פחדים הדדיים על רקע גזע, דת ולאום. חזון ההתבוללות של גרשום שוקן – שחשב שישראל תהפוך מקום מתוקן אם רק יוסר הטאבו על נישואים בין יהודים וערבים - לא קשור, ומעולם לא היה קשור, לרצונות של שני העמים.
אבל דווקא בשנים האחרונות, ישראל יכולה להתפאר, או להתבייש, בהתבוללות כחול לבן, וזו דווקא בהחלט תופעה שתלך ותתרחב. היא קשורה לאוכלוסייה של למעלה משליש מיליון אזרחים המוגדרים חסרי דת, שהם, הוריהם או הורי־הוריהם עלו למדינת ישראל במסגרת חוק השבות אבל אינם יהודים 
על פי ההלכה.
מדינת ישראל, כידוע, לא מאפשרת לקבוצה העצומה הזאת להתחתן בישראל. מנגד, גם הגיור הוא לא אופציה עבור רוב רובה. בכנסת יש הצעת חוק להקל את הגיור בישראל – הצעה בעייתית ומלאת חורים - אבל היא לפחות מכירה בתופעה: יש ההתבוללות בישראל. אבל היא מעניינת הרבה פחות, מפני שהיא לא יושבת על הסכסוך הלאומי, ולא רוכבת על הגלים העכורים של מבצע צוק איתן. ההתבוללות הזאת היא סיפור מהשטייטל הדתי, אפורה ומבוישת.
לכן מעניין, שדווקא אותם פעילים שיוצאים כעת נגד ההתבוללות של מחמוד ומורל, הם אלה שעיניהם עצומות לנוכח ההתבוללות המסיבית שמתרחשת בישראל. ח"כ משה גפני, מיהדות התורה, השמיע אתמול את התגובה המפתיעה הבאה: "בתקופה זו בה קיימת סכנת התבוללות קשה בעם ישראל כואב הלב וזו בושה שנערה יהודייה הולכת עם גבר לא יהודי". האם גפני גם עומד להסיר את התנגדותו לחוק הגיור של ח"כ אלעזר שטרן? האם הוא גם מזועזע מהחומרות על גיור, שמעודדות התבוללות, או שמא גפני, המקפיד להתרחק מלאומיות ולאומנות, הצטרף לפתע ללהב"ה?
כן, השם להב"ה מוכר ומדובר כעת מאי-פעם בעבר, אבל הארגון הקיצוני, מבלי משים, הזיק לעניין המוצהר שאותו הוא מבקש לקדם – מניעת התבוללות, לפחות כמסווה לשנאת ערבים. בנצי גופשטיין וחבריו הפכו את הכלה מורל לגיבורת היום, יוליה הנחושה להתאחד עם רומיאו מיפו. העובדה שמדובר בארגון כהניסטי מוצהר גם גרמה גם לכך שמתנגדי החתונה – גם אותם אלה שבעיני עצמם נאבקים בהתבוללות, טאבו יהודי מובן מאליו - הוצגו כפנאטים הנמצאים מחוץ לגדר הלגיטימיות. אין הוכחה טובה לכך מהתגובה של הנשיא ראובן ריבלין, שלאור הקמפיין של להב"ה איחל בפייסבוק כל טוב לזוג הצעיר.
http://www.haaretz.co.il/news/education/.premium-1.2408670 ]

עברתי על דבריו של נאבת, באופן עקרוני אני נוטה להסכים עם רוב דבריו. עם זאת, אני מסתייג לגמרי מרוחו המתלהמת, התוקפנית והלוחמנית. בלוחמנות זו, לצערי, הוא לא שונה הרבה מגיבורי מאמרו.

וכעת לגוף העניין, מישהו מוכן לענות עניינית לטיעונו? חבל שנדון אם הוא העילוי של פונביז', ואם זה בדימוס. הבה ננסה להתמודד עם גוף דבריו.
אולי לא הבנתי נכון את דבריו, לכן אציג את הדברים כשאלה שלי.
אם למאן דהו יש איך להחכימיני אודה לו מאוד.

מה המשמעות של נישואי תערובת כשלעצמם, ללא שהם חלק ממערכת הלכתית שלמה. מבחינה הלכתית איסור נידה חמור מאוד, אשת איש, שבת ועוד. לא ראיתי שום הפגנה על אי-שמירת נידה או אשת איש. בנוגע לשבת שישנם הפגנות, זה משום האופי הציבורי ולא בגלל עצם העבירה. (וגם את הפגנות אלו אני לא בטוח שאני מבין. אבל נניח לזה כרגע). 
אם אן, מה הטרארם מנישואים לישמעלי (או שוודית, או נורבגית או אינדונזית)?

בנוסח אחר, מה באמת מפריע לאנשים שמנותקים מכל שמירת תומ"צ שביתם או בנם יתחתנו עם בן\ת דת אחרת?

והאמת שהשאלה שמעניינת אותי היא רחבה הרבה יותר.
מדוע רובא דרובא מאלו שאינם שומרים על המסורת בשום צורה, מלים את בנם? מה פתאום?
חלקם הגדול צם ביום כיפור, חלקם העוד יותר גדול, נמנע מנהיגה ביום כיפור. מה פתאום?

לסיכום, השאלה היא מהיכן צומחת הסלקציה, על כל גווניה. מה ההצדקה שאותם סלקטיביים יכולים להצדיק את עצמם, (חוץ מגזענות).

תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 19/08/2014 00:56:58

לפני שעונים לי, כן גם אתה מדבר לשון הרע, גם אתה סלקטיבי. ואיך שאתה מנמק את עצמך, תרחיב את הגבולות ותנמק גם אותם.

אז זהו, שתודעתי הבסיסית היא שאני שומר על המערכת ההלכתית בכלולתה, ומדי פעם אני נכשל, לפעמים בתדירות גבוהה גם (וסתם, לשון הרע זה לא הקטע שלי... או כמאמר החכם "לשון הרע, לא מדבר אלי". אני בקטע של עבירות אחרות , לצערי).

זאת, בניגוד לתופעות שתיארתי למעלה, שהתודעה הבסיסית של הרבה מהנ"ל הינה על הרצף שבין אתאיזם לבין נטולי דת באופן ברור. ולמרות זאת הם ימנעו מהתבוללות.
רק הבוקר ראיתי כתבה על יאיר לפיד המצטטת התנגדות להתבוללות בנו או בתו. אולי הוא לא אתאיסט, אבל לא ידוע לי על איזושהי רמה דתית שהוא סיגל לעצמו. ובכל אופן הוא רואה לנכון להתנגד להתבוללות בצורה זו או אחרת. מה ההסבר?

תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 19/08/2014 00:58:10

יש חלק שלוקחים את היהדות כתרבות.
במסגרת תרבות זו חשוב להם שימורה.

יאיר לפיד לא ייצר על כך שילדו יתחתן עם מי שעברה גיור רפורמי (כנראה). זאת בגלל שההלכה אינה חשובה לו אלא העובדה שתרבותית ילדיו יהיו כמוהו.

למה צריך לקיים איזה טקס בכדי להסתופף על תרבות זו. רפורמי או אורתודוכסי?
כמו כן, למה דווקא ברית מילה והתבוללות? שאותם אלו שמעוניינים בתרבות זו יקפידו שבניהם יתחתנו עם אחת שאוכלת גפילטע פיש או חריימה ושנוטלת ידים בבוקר. או לחלופין שמקפידה לקרוא את אחד מעיתונוני הרבים כחול הים. מהפלס ועד הארץ. מה רע?
למה צריך לחתוך כל מיני דברים, או לטבול, ועוד בנוכחות דיינים שובניסטיים, או רבות פמיניסטיות?
ואולי התרבות נקבעת על מוסד הלימודים שבו נרכשה ההשכלה הגבוהה. נניח נורווגית שלומדת בבין-תחומי. מה רע?

ציטוט מתוך המאמר של נאבת:

משום מה צוטטו בהודעה קודמת דברים שלא כתבתי.

תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 19/08/2014 02:06:43