|
|
| נשלח ב-19/8/2014 02:06 |
 |
| |
| דה_וינצי2 כתב: |  | למה צריך לקיים איזה טקס בכדי להסתופף על תרבות זו. רפורמי או אורתודוכסי?
כמו כן, למה דווקא ברית מילה והתבוללות? שאותם אלו שמעוניינים בתרבות זו יקפידו שבניהם יתחתנו עם אחת שאוכלת גפילטע פיש או חריימה ושנוטלת ידים בבוקר. או לחלופין שמקפידה לקרוא את אחד מעיתונוני הרבים כחול הים. מהפלס ועד הארץ. מה רע?
למה צריך לחתוך כל מיני דברים, או לטבול, ועוד בנוכחות דיינים שובניסטיים, או רבות פמיניסטיות?
ואולי התרבות נקבעת על מוסד הלימודים שבו נרכשה ההשכלה הגבוהה. נניח נורווגית שלומדת בבין-תחומי. מה רע? |
|
אין הכי נמי. אני מניח שהיו הרבה שהיו רוצים לשנות את התרבות ולבחור לעצבה כרצונם. תרבות הינה קבוצתיות ותלויה בקבוצה. ככל שממניעים פסיכולוגיים או סוציולוגיים התרבות אותה בחרו הינה יהודית, הם יכולים לעצב אותה כרצונם רק בתהליכי מיקרו איטיים. לא בבת אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 06:51 |
|
| |
דה וינצ׳י היקר (טוב לפגוש אותך שוב) אני יכול לענות על החלק שלי - כמי שמשתדל לשמור על כל התורה ויפעל (או יגבה את מי שיפעל) כדי שאחרים ישמרו חלקים ממנה בצורה סלקטיבית. הסיבה היא פשוט כי כאן יש לזה יותר סיכוי להצליח. שמירת שבת היא מלחמה אבודה. נישואין לגויה - אולי עדיין לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 08:48 |
|
| |
למי שמזדעזע מהשימוש ב"טעמא דקרא":
מי שישאל אותי שאלה בהלכה - אענה לו כפוסק הלכה על פי הכללים ההלכתיים המקובלים.
מאידך, אם יבוא מישהו וישאל אותי על היחס העקרוני של התורה לדבר ספציפי - אענה לו על פי טעמא דקרא!
הטעם נכתב בפסוק על מנת ליצור נורמות חשיבה.
(דוגמה לדבר: "ואהבתם את הגר - כי גרים הייתם בארץ מצרים", על פי טעמא דקרא - עלי לאהוב מליוני רוסיים שעלו לכאן גם אם אינם יהודים על פי ההלכה. זה לא אומר שההלכה תתייחס אליהם כ"גרים-תושבים".)
לכן, אם השאלה היא האם מותר להתחתן עם ערבי - התשובה היא בהחלט אסור.
אבל אם השאלה היא האם זה "נבלה נעשתה בישראל" (=פילגש בגבעה) - טוען נאבת שאין זה כך. (כשהוא מתבסס על טעמא דקרא)
וכן, אני מכיר את הפחד מהמדרון החלקלק לרפורמה.
אבל תורה היא וללמוד אני צריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 08:52 |
|
| |
| פתיאמי כתב: | | למי שמזדעזע מהשימוש ב"טעמא דקרא":
מי שישאל אותי שאלה בהלכה - אענה לו כפוסק הלכה על פי הכללים ההלכתיים המקובלים.
מאידך, אם יבוא מישהו וישאל אותי על היחס העקרוני של התורה לדבר ספציפי - אענה לו על פי טעמא דקרא!
הטעם נכתב בפסוק על מנת ליצור נורמות חשיבה.
(דוגמה לדבר: "ואהבתם את הגר - כי גרים הייתם בארץ מצרים", על פי טעמא דקרא - עלי לאהוב מליוני רוסיים שעלו לכאן גם אם אינם יהודים על פי ההלכה. זה לא אומר שההלכה תתייחס אליהם כ"גרים-תושבים".)
לכן, אם השאלה היא האם מותר להתחתן עם ערבי - התשובה היא בהחלט אסור.
אבל אם השאלה היא האם זה "נבלה נעשתה בישראל" (=פילגש בגבעה) - טוען נאבת שאין זה כך. (כשהוא מתבסס על טעמא דקרא)
וכן, אני מכיר את הפחד מהמדרון החלקלק לרפורמה.
אבל תורה היא וללמוד אני צריך. |
|
אין לי שום בעיה עם הגיש הזו.. אבל זו גישה של אנשי נטורי קרתא
רק מי שרואה בעם החילוני אבר נכרת מעם ישראל יכול לטעון את הטענה הזו
אני מבין שנאבת העילוי, פילוסוף, אינו רואה את עצמו בקטגוריה כזו
ולכן דבריו חמורים מאד
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 09:00 |
|
| |
מה הבעיה שלך לראות בחילוני אבר נכרת מעם ישראל?
תמיד אפשר לחזור ולעשות "השתלה". אחוזי ההצלחה הם גבוהים במיוחד...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 09:05 |
|
| |
| פתיאמי כתב: | | מה הבעיה שלך לראות בחילוני אבר נכרת מעם ישראל?
תמיד אפשר לחזור ולעשות "השתלה". אחוזי ההצלחה הם גבוהים במיוחד... |
|
אני חוזר, אין לי שום בעיה
זו גישתם של נטורי קרתא
אינני מאמין שזה גישתו של נאבת
ולכן דבריו מגיעים מכיוון אחר ומקבלים משמעות אחרת לגמרי
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 09:09 |
|
| |
אני שואל אותך מהי גישתך
אני מנסה לפתח כאן דיון לגופו של עניין
במקום לתייג - תגיד לי למה גישת נטו"ק אינה צודקת. "קבל את האמת ממי שאמרו"
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 09:19 |
|
| |
שכחתי עוד מישהו שיכול להסכים עם גישה זו
ר' ישעיהו לייבוביץ
[אני אישית מסופק מאד ונע במטולטלת הזו שנים רבות]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 09:37 |
|
| |
טוב.
אז אולי חכמי הפורום יואילו בטובם להתערב. ואם לא - נוע תנוע המטוטלת עוד כמה שנים...
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 10:19 |
|
| |
אריאל כתב:
הטיעון של נאבת מופיע הרבה פעמים בציבור הדתי בנוסח: בין כה וכה כולם מחללים שבת אז בואו ניתן להם גם משכב זכור/ אכילת חזיר/ גילוי עריות/ עבודה זרה. יש להסתפק אם זה מעיד על טיפשות או טמטום
אני מודה לה' על כך שאני חי במדינה דמוקרטית, אחר כך אני גם מודה לו על כך שאני חי במדינה יהודית. אבל זה הסדר מבחינתי.
כאדם שחי במדינה דמוקרטית, אני יכול לחיות את חיי פחות או יותר לפי מה שנראה לי לנכון. לא רודפים את דתי, ולא רודפים אותי בגלל דעותי. חייתי מספר שנים במדינה דמוקרטית אחרת - לא יהודית. שם ראיתי יהודים ישראליים שבארץ היו רחוקים מהיהדות כרחוק מזרח ממערב, באים לבית כנסת אולי ביום כיפור, ודווקא שם רחוק במדינת הלא יהודים היו מגיעים לבית הכנסת כל שבת. בעיקר מסיבות חברתיות אמנם, אבל עדיין. הם שלחו את ילדיהם לבתי ספר יהודיים כדי שירגישו שייכים לעמם.
מדינת היהודים היא לא המדינה היהודית. יש להפריד בין השניים. הציונות שאפה להקים בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל. הציונות הדתית שואפת להקים בית יהודי לעם היהודי בארץ ישראל. ויש הבדל גדול מאוד בין השניים.
הרבה מאוד אנשים דתיים וגם חרדים, מאמינים שתפקידנו "להציל" את המדינה מעצמה ולדאוג שהיא תהיה מדינה יהודית. תנו לי "לחדש" לכם משהו. רוב העם היהודי היושב בציון לא מעוניין במדינה יהודית, אלא במדינת היהודים. אף אחד לא "נותן" להם משכב זכור או חזיר. אבל במדינה דמוקרטית מניעת אדם מפעולות אלו היא כפייה. והנה צמד המילים השנוא עלי "כפייה דתית". נראה שהדתיים באמת לא מבינים את המשמעות של צמד המילים האלו. הרי כל אחד יכול לעשות מה שבא לו? לא? אז זהו שברגע שמוסדות רשמיים של המדינה היהודית הן מוסדות יהודיים, זוהי כפייה. לא ניתן לקיים מדינה יהודית ללא כפייה דתית. והפרדיגמה המשתמעת מדבריו של אריאל מעוניינת בדיוק בזה.
כאדם דתי, לי כואב הרבה יותר שהיא עזבה את היהדות מזה שהיא התחתנה עם לא יהודי. ואני חושב שזה מה שניסה נאבת להביע במאמרו. אין זה אומר שהחילונים הם לא חלק מעם ישראל ח"ו. אבל אשה שבחרה להתאסלם למען אהובה, למעשה מודיעה קבל עם ועולם שהיהדות לא חשובה בעיניה. היא יהודיה כי היא גדלה בקרב יהודים ועכשיו היא מוסלמית כי התחתנה עם מוסלמי. היהדות בעיניה היא סך הכל סיווג אתני. ופה הבעיה! ולכן צודק נאבת במאמרו, ההתבוללות מתחילה הרבה קודם, היא מתחילה ברגע שהיהדות היא רק תרבותית ולא מחייבת מבחינה אישית.
חוקי המדינה מחייבים אותי כל עוד אני תושב המדינה, היהדות מחייבת אותי כל עוד אני שייכת אליה. זו הבעיה הגדולה שלנו.
כדי לפתור אותה, הדבר האחרון שנעשה זה הפגנה או כפייה. "דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום". להיפך, עלינו לקרב את היהודים ליהדות בהסברה ובהקשבה. ואני מאוד ממליץ לכל מי שהיהדות חשובה לו לקרוא את הפרקים הראשונים של לנבוכי הדור לרב קוק זצ"ל. כמה שהדתיות של היום רחוקה משם. חבל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 10:26 |
|
| |
א. זה פשוט עיוות של המאמר, המאמר לא בא להביע כאב על עזיבתה את היהדות אלא להקל ראש בשאלת ההתבוללות
ב. אינני רואה בדבריך שום הסבר למה אם החילונים הם חלק מעם ה' [גם בפועל] אין ההתבוללות חמורה כל כך.
ג. זו פשוט נאיביות לטעון שהיא הלכה איתו בגלל שהיא עזבה את היהדות, היא הלכה איתו בגלל שהיא חשקה בו, ותו לא
דוקא להיפך, בדרך כלל מי שמתחתנת ם ערבי, מתחברת יותר להדלקת נרות וכו' כידוע, אלא שאין בזה שום הצטדקות וקולא במעשה ההתבוללות
תוקן על ידי זבחוטם ב- 19/08/2014 10:33:09
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 11:19 |
|
| |
א. בא נצטט מדבריו ונראה מי הבין אותו נכון יותר בהתבוללות ישנה סכנה - כפי שאנו רואים היום - של שכחת המסורות הפרטיקולריות של העם היהודי, החוקים והמשפטים, התורה והמצוות. התורה מעוניינת לשמור על זה ולכן היא מצווה שלא להינשא עם זרים. כלומר, אין להקל ראש בהתבוללות משום שהיא סכנה לשכיחת ונטישת היהדות בכלל. אנשים הנישאים היום בנישואי תערובת אינם אנשים המבקשים לאבד את השבת ואת הכשרות באמצעות נישואיהם, אלא להיפך, הם אנשים שאינם חשים לערכי השבת והכשרות מזמן, זאת בדיוק הסיבה שהם לא רואים בנישואי התערובת כל בעיה, ובצדק. אם אין תורה ואין הלכה אין כל סיבה שלא להינשא עם גויים. האיסור ההלכתי להינשא עם גויים הוא איסור הכרוך באופן הדוק עם שמירת ערכי היהדות. שוב, הבעיה הגדולה מבחינתו היא עזיבת היהדות. כך שמה שכתבת פשוט לא נכון. הוא לא מזלזל בהתבוללות, אלא מעיר שמי שנלחם רק בהתבוללות מתעלם מהבעיה האמיתית. ב. אתה שוב לא מבין את הטענה. התבוללות חמורה מאוד. אבל היא התוצאה של עזיבת היהדות. לא ההיפך. הבעיה נמצאת הרבה קודם. ג. מי טען אחרת? השאלה היא למה מלכתחילה לא הפריע לה לצאת עם מי שאינו יהודי?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 11:49 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | | אני יכול לענות על החלק שלי - כמי שמשתדל לשמור על כל התורה ויפעל (או יגבה את מי שיפעל) כדי שאחרים ישמרו חלקים ממנה בצורה סלקטיבית. הסיבה היא פשוט כי כאן יש לזה יותר סיכוי להצליח. שמירת שבת היא מלחמה אבודה. נישואין לגויה - אולי עדיין לא. |
|
אתה תגבה את האספסוף הקרוי להב"ה שבאלימות מכוערת מתערב בחיים של זוג שהדת מעניינת אותו כקליפת השום?שכחת שאנחנו לא חיים בתקופה של שפינוזה עם החרמות שלה אלא במדינה שנוסדה על ידי יהודים חילוניים שהקריבו את חייהם?
איזה זכות יש לאלה שחיים על חשבון החילוניים וגם בזכות החילוניים (שהרי הם ב"צוק איתן"ישנו על מיטותיהם בלילות)להכתיב את אורח החיים הטפילי שלהם לאנשים אחרים? הרי אם כולם היו כמותם כל המדינה היתה ישנה בלילות והשואה השניה היתה כאן.
מנחם נאבת קורא לשומרי הדת להראות כמה היהדות יפה וכך להלחם בחילוניות. כשמסתכלים על החרדים דבריו נראים מגוחכים להפליא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 13:30 |
|
| |
אני מתנצל מראש על הניתוח הגס שאני הולך לכתוב כאן.
הציונות הדתית - היא יהדות הכוזרי, שעם ישראל יש בו איזה סגולה מטפיזית.
החרדיות - היא יהדות הרס"ג, שאין אומתנו אומה אלא בתורתיה.
כאן נעוץ ההבדל בחשיבה בין נאבת לאחדים מחברי הפורום. (לא התכוונתי אליך, אריאל)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 13:49 |
|
| |
| פתיאמי כתב: | | אני מתנצל מראש על הניתוח הגס שאני הולך לכתוב כאן.
הציונות הדתית - היא יהדות הכוזרי, שעם ישראל יש בו איזה סגולה מטפיזית.
החרדיות - היא יהדות הרס"ג, שאין אומתנו אומה אלא בתורתיה.
כאן נעוץ ההבדל בחשיבה בין נאבת לאחדים מחברי הפורום. (לא התכוונתי אליך, אריאל) |
|
גם אני רמזתי על זה אבל חוששני שהשמטת עוד זרם
הציונות הדתית - היא יהדות הכוזרי, שעם ישראל יש בו איזה סגולה מטפיזית.
החרדיות - היא יהדות הרס"ג, שאין אומתנו אומה אלא בתורתיה.
נאבת ובני מינו - היא יהדותו מנדלסון שאין אומתינו אומה כלל.
|
|
|
|
|
