|
|
| נשלח ב-19/8/2014 13:55 |
 |
| |
| orelzion כתב: |  | א. בא נצטט מדבריו ונראה מי הבין אותו נכון יותר בהתבוללות ישנה סכנה - כפי שאנו רואים היום - של שכחת המסורות הפרטיקולריות של העם היהודי, החוקים והמשפטים, התורה והמצוות. התורה מעוניינת לשמור על זה ולכן היא מצווה שלא להינשא עם זרים. כלומר, אין להקל ראש בהתבוללות משום שהיא סכנה לשכיחת ונטישת היהדות בכלל. אנשים הנישאים היום בנישואי תערובת אינם אנשים המבקשים לאבד את השבת ואת הכשרות באמצעות נישואיהם, אלא להיפך, הם אנשים שאינם חשים לערכי השבת והכשרות מזמן, זאת בדיוק הסיבה שהם לא רואים בנישואי התערובת כל בעיה, ובצדק. אם אין תורה ואין הלכה אין כל סיבה שלא להינשא עם גויים. האיסור ההלכתי להינשא עם גויים הוא איסור הכרוך באופן הדוק עם שמירת ערכי היהדות. שוב, הבעיה הגדולה מבחינתו היא עזיבת היהדות. כך שמה שכתבת פשוט לא נכון. הוא לא מזלזל בהתבוללות, אלא מעיר שמי שנלחם רק בהתבוללות מתעלם מהבעיה האמיתית.ב. אתה שוב לא מבין את הטענה. התבוללות חמורה מאוד. אבל היא התוצאה של עזיבת היהדות. לא ההיפך. הבעיה נמצאת הרבה קודם.ג. מי טען אחרת? השאלה היא למה מלכתחילה לא הפריע לה לצאת עם מי שאינו יהודי? |
|
א. אל באפך, לא התכוונתי כמובן שהוא הקל בשאלת ההתבוללות בכלל, אלא בשאלת התבוללותם של החילונים, [מלבד הפישוט הרציונלי לנושא שהוא הרבה יותר טעון ורגשי, אבל זה כבר נושא של סגנון חשיבה].
ב. לא דנתי כאן כמובן בתופעה הסוציולוגית של ההתבוללות מה המניעים שלה.
השאלה שנידונה כאן היא האם ההתבוללות של החילונים בישראל היא סכנה איומה,
האם יש ליתן את הדעת עליה בתור שפל וקו אדום [משל למהד"ד אם תתחיל תופעה של סחף נגד ברית מילה], או להקל בה ראש.
הדבר הבסיסי ביותר הוא שבמאמר שעפ"י הכותרת שלו כוונתו להלחם בהתבוללות [בדרך אחרת ושונה מלהבה] לא יתכן שיבואו נימוקים למה ההתבוללות פחות חמורה, לא מספיק ברור?
ג. אינני מכיר אותה, אולי הוא פעם קרץ לה כשחבר שלה עזב אותה, מה זה מעניין את חכמי הפורום כאן, למה בהמה הולכת על 2 מזרע ישראל נתאהבה בבהמה הולכת על 2 מזרע ישמעאל?
תוקן על ידי זבחוטם ב- 19/08/2014 13:57:21
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 14:10 |
|
| |
אורלציון והיתר, לא משנה מה אני ואתם חושבים, משנה מה חושב זה שבשבילו אנחנו מקיימים את התורה והוא לא רוצה דמוקרטיה אלא תיאוקרטיה טוטליטרית. המשיח שאנו חולמים עליו 'יכפה כל ישראל לילך בה' וזה למעשה תפקיד המלך / המדינה היהודית במקרא.
אפרים, כחילוני אתה צודק בכל מילה. כדתי - אני צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 14:20 |
|
| |
אריאל,מבחינת המוסר אינך צודק ובעיני זה מה שקובע.וגם מבחינת הדת -אם זוהי הדת שלך(שהיא רפורמיות מגוחכת ולא יהדות) אז לא פלא שלמורל לא היה אכפת להתחתן עם מוחמד כי תמונה כזאת של דת כמו שלך רק מרחיקה אנשים מהיהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 14:28 |
|
| |
אפרים, ברגע שאתה מניח רצון עליון התוצאה המוסרית משתנה. ולמה הדת שלי צריכה להיות נחמדה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 14:31 |
|
| |
| זבחוטם כתב: | |
ג. אינני מכיר אותה, אולי הוא פעם קרץ לה כשחבר שלה עזב אותה, מה זה מעניין את חכמי הפורום כאן, למה בהמה הולכת על 2 מזרע ישראל נתאהבה בבהמה הולכת על 2 מזרע ישמעאל?
|
|
"וְהַמֶּלֶךְ שְׁלֹמֹה אָהַב נָשִׁים נָכְרִיּוֹת רַבּוֹת וְאֶת בַּת פַּרְעֹה מוֹאֲבִיּוֹת עַמֳּנִיּוֹת אֲדֹמִיֹּת צֵדְנִיֹּת חִתִּיֹּת."
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 14:54 |
|
| |
אריאל
האם באמת ה' רוצה שנכפה את הדת? בדיון בפורום בחדרי חרדים הסמוך, הביא אלי את הציטוטים מהתורה הדומים באופן נורא לדעא"ש. כל באי אותו פורום געשו ורעשו עליו. ולא, לא רק בגלל שדעא"ש סונים והם יהודים, אלא בעיקר בגלל שהם באמת לא מסכימים איתם. האם אלי טעה כשהוא ציטט מהתורה? לא. הוא אכן הביא את גישתה של התורה. אז מה זה אומר לנו שאותם שמאמינים בתורה לא באמת חושבים שהיא רלוונטית היום? שניתן ורצווי לפרש את התורה בפרספקטיבה של זמן, מקום וסוציולוגיה.
חז"ל חשבו שלהרוג כל מי שאינו שומר שבת זה קצת מוגזם. אז הם החליטו להוסיף כמה וכמה הגבלות על דין ההרג. הם גם חשבו שלהרוג בן סורר ומורר זה מטורף לגמרי. אז הם פשוט ביטלו את הדין הזה דה פקטו. זה נכון גם לגבי עיר הנידחת, עין תחת עין ודינים נוספים.
החזו"א שהביאו שם (באותו פורום), מדבר על כך ש"יד ישראל תקיפה" אין הכוונה רק שיש יכולת פיזית לעשות זאת, אלא גם ובעיקר שכך נכון ומקובל באותה תקופה ושזה יביא לתוצאה המיוחלת.
נראה לי שמה שאני רוצה לומר זה, אפשר להיות צדוקים ולומר "כך כתוב בתורה". ואפשר גם להיות יותר פרגמטיים או אם תרצה פרושים ולומר "כך התכוונה התורה".
תורת ה' תהיה הרבה יותר מקובלת בעם בדרכי נועם ובלי כפייה. ה' (לדעתי הענייה כמובן) לא ישמח אם נכפה אותה על אנשים, פשוט בגלל שזו לא הדרך היום וזה לא יוביל לתוצאות המקוות. הוא ישמח הרבה יותר אם נשכיל להנחיל את התורה בלבבות.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 15:14 |
|
| |
| orelzion כתב: | |
שניתן ורצוי לפרש את התורה בפרספקטיבה של זמן, מקום וסוציולוגיה.
|
|
ובמה אתה שונה מן הרפורמים?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 15:20 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | | אפרים, ברגע שאתה מניח רצון עליון התוצאה המוסרית משתנה. ולמה הדת שלי צריכה להיות נחמדה? |
|
כנראה שאתה כלל לא מבין את ההשלכות של ההצהרה הלא חכמה שלך.
הרי זאת בעצם ההצהרה של דעא"ש ,של מסעי הצלב ושל כל הנושאים את דגל הדת כשהם עושים את המעשים הלא מוסריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 15:42 |
|
| |
אלי, קודם כל ההשוואה לרפורמים לא מפחידה אותי. זה טריק זול.
דבר שני, החזו"א גם היה רפורמי? רבי עקיבא היה רפורמי? רשב"ג? ר' יהושוע? הרב קוק? הרמב"ם?
ההבדל לדעתי נורא פשוט. ישו והרפורמים מניחים שניתן לקיים את כוונת התורה גם ללא מסגרת הלכתית נוקשה, ולכן הם לא מנסים לשנות את הפרדיגמה ההלכתית, מפני שהיא כלל לא חשובה להם. לעומת זאת כל השמות הגדולים שהזכרתי לעיל, ניסו ואף שינו את הפרדיגמה ההלכתית או המעשית או המחשבתית, מבלי להיחשב לרפורמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 16:07 |
|
| |
| orelzion כתב: | | אלי, קודם כל ההשוואה לרפורמים לא מפחידה אותי. זה טריק זול.
למה אתה חושב שאני מנסה להפחיד אותך?
דבר שני, החזו"א גם היה רפורמי? רבי עקיבא היה רפורמי? רשב"ג? ר' יהושוע? הרב קוק? הרמב"ם?
לפי דבריך כן. אם כבר ההיצלות באחרים היא טריק זול.
ההבדל לדעתי נורא פשוט. ישו והרפורמים מניחים שניתן לקיים את כוונת התורה גם ללא מסגרת הלכתית נוקשה, ולכן הם לא מנסים לשנות את הפרדיגמה ההלכתית, מפני שהיא כלל לא חשובה להם. לעומת זאת כל השמות הגדולים שהזכרתי לעיל, ניסו ואף שינו את הפרדיגמה ההלכתית או המעשית או המחשבתית, מבלי להיחשב לרפורמים.
ומה ההבדל המהותי? אם הרפורמים יוסיפו עוד כמה איסורים לפי מה שיבוא להם הם יהיו מקובלים עליך? |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 17:37 |
|
| |
ההבדל מאוד מהותי. השאלה היא האם ההלכה בכלל מחייבת, או שהיא סך הכל קווים מנחים.
לפי האורתודוקסים ההלכה מחייבת, ולכן כל שינוי שנעשה יהיה מחוייב להישאר בגדרות ההלכה. לעומת זאת הרפורמים רואים בהלכה (גם התורנית וגם החזלי"ת) קווים מנחים להתנהגות נכונה ולא חוקים מחייבים. זה הבדל עצום.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 17:48 |
|
| |
לא מבין. כתבת כי האישים האורתודקסים שהזכרת "ניסו ואף שינו את הפרדיגמה ההלכתית או המעשית או המחשבתית".
אם אפשר לשנות מעשית, הלכתית או מחשבתית, מה הופך את ההלכה למחייבת?
ההבדל היחיד הינו בין שינויים שמודים בהם לשינויים שלא מודים בהם אלא טוענים "הל"מ" או טענת אליבי אחרת.
(אולי יש גם הבדל בקצב השינויים. שינויים זוחלים מותרים ושינויים מהירים אסורים)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 23:30 |
|
| |
אור לציון, לגבי רצונו של ה׳ יש לי מקור אחד - ה׳. יש עוד המון אנשים שמדברים בשמו אבל בדרך כלל אין הם מדברים אלא מהרהורי לבם. ה׳ בתורתו כתב שצריך לכפות את הדת. מה מפריע לידידינו מהפורום שמותר לנקוב בשמו? שעקב היותם חיים בחברה המערבית של המאה ה21, חדרה אליהם הגישה המערבית הרואה בדמוקרטיה ערך עליון ובכפייה דתית פרימטיביות חשוכה. לפיכך, יהיו רבים ביניהם שינסו לפרש את רצון ה׳ בהתאם לדעה זו. הם טועים. את רצון ה׳ ניתן לפרש בהתאם לקנה המדה היחיד - דברי התורה. וכעין דברי שפינוזה לגבי פשט התורה.
כל רבותינו הראשונים והאחרונים התכוונו לפרש את ההלכה לפי מה שנראה להם כאמת - מה שההלכה התכוונה אליו כבר בעבר. בפירוש הברור ביותר של מונח זה. לפחות, זה מה שכולם טוענים ואני מכבד אותם מספיק כדי לא לומר שהם שיקרו לנו. האם נטיות לבם הטו את שכלם באופן תת מודע? אין לדעת אבל אין ללמוד מכך שעלינו לעשות זאת במודע.
ודבר אחרון - המושג ׳מה שהתורה התכוונה׳ נוטה להפוך ל׳מה שבא לי לעשות׳ כדאיתא באיזה אשכול עתיק.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/8/2014 23:34 |
|
| |
| אפריםבן כתב: | | אפרים, ברגע שאתה מניח רצון עליון התוצאה המוסרית משתנה. ולמה הדת שלי צריכה להיות נחמדה?
כנראה שאתה כלל לא מבין את ההשלכות של ההצהרה הלא חכמה שלך.
הרי זאת בעצם ההצהרה של דעא"ש ,של מסעי הצלב ושל כל הנושאים את דגל הדת כשהם עושים את המעשים הלא מוסריים.
|
|
רוב אלה שעושים מעשים לא מוסריים מנמקים זאת בשם איזה מוסר, הזוי יותר או פחות. (למעשה , גם מי שעושה מעשים מוסריים מנמק זאת במוסר)יהיו שינמקו זאת בקומוניזם, בתורת הגזע, בהומניזם, באיסלאם, בנצרות, ביהדות. ולכן?
|
|
|
|
|
