|
|
| נשלח ב-19/8/2014 23:56 |
 |
| |
אברם, אבל שמואל לא מתואר בכלל כמו בבא/קוסם פשוט. לפי התיאורים הוא נודד ושופט את העם. הוא מקיים כנסי התעוררות מרשימים ומצליח לעקור את פולחן הבעל והעשתורת מישראל. אפילו עזרא האליטיסט לא נשמע קדוש כמוהו. שלא לדבר על זה שאחר כך הוא מקיים את כל הכללים המחמירים שהצבת לנביא ספרותי..(מקיים מערכת יחסים רב ממדית עם ה׳, מטיף לערכים רוחניים)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 00:34 |
|
| |
אין ספק ששמואל של פרקים ט-י אינו אותו שמואל של שאר הספר - שהרי "מי ששנה זו לא שנה זו"! שמ"א א-ח הוא היסטוריוגרפיה נבואית קלאסית המדברת "גבוהה גבוהה" (לשון שירת חנה), ואילו פרק ט הוא מעשייה עממית, המשלבת פרוזה, חכמה ואפילו הומור (שיחת השואבות) - בדיוק כמו סיפורי אליהו ואלישע ששובצו בספר מלכים (רק ששם ממש אין הומור...)
משל למה"ד? לגיליון "שיחת השבוע", הפותח בדברי תורה ודברי הלכה, ופתאום באמצע מופיע "מעשה ש[אולי] היה" :) בעוד 1000 שנה ימצאו את הגיליון ויחשבו שכך הוא ניתן מילה במילה מאת הרבי מליובאוויטש בברוקלין.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 10:35 |
|
| |
אברהם
ראה שבת ל. - ל: גם שם מי ששנה זו לא שנה זו?
בעבר הגבולות בין העממיות לאליטיזם היו פחות חתוכים
תוקן על ידי תלמידטועה ב- 20/08/2014 10:35:02
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 12:21 |
|
| |
אני מנחש שאתה מתכוון למדרש של ר' תנחום שפתח באגדה ארוכה וסיים בהלכה.
אז לדעתי אין כמובן שום קשר, ואדרבה - זהו סגנון מובהק בפני עצמו.
בנוסף, ואולי לא הדגשתי את זה - הבעיה בשמואל היא לא רק שני סגנונות, אלא הסתירה בין וַיֵּדַע כָּל יִשְׂרָאֵל מִדָּן וְעַד בְּאֵר שָׁבַע כִּי נֶאֱמָן שְׁמוּאֵל לְנָבִיא לה'
שנאמרה כבר בפרק ג, לבין העובדה ששאול בפרק ט לא ידע + הסתירות\כפילויות בסיפורי המלכת שאול השונים, אבל זה כבר עניין אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 12:44 |
|
| |
אם זאת הנקודה אנחנו חוזרים שוב לשאלת העורך הטיפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 12:49 |
|
| |
מעניין לציין שבתנ"ך יש שני תקופות נבואויות - האחת מיהושע ועד אליהו, והשניה מאליהו ועד חגי זכריה ומלאכי.
עד אליהו - כל כל ספרי הנביאים נכתבו כסיפורים, ואילו ספרי הכתובים (שנכתבו רק ברוה"ק) - נכתבו כספרי חכמה. מאליהו ואילך זה הפוך.
מיהושע ועד אליהו: יהושע שופטים שמואל - נביאים. תהלים משלי איוב קהלת שיר השירים - כתובים. יוצא דופן: מגילת רות.
מאליהו ואילך: ישעיה ירמיה יחזקאל ו(לפחות) רוב תרי עשר - נביאים. אסתר, איכה, דניאל, עזרא, נחמיה, דברי הימים - כתובים. (יוצא דופן: חציו השני של ספר דניאל וסיפורי אליהו אלישע וישעיהו במלכים (שעכ"פ נכתבו כסיפורי מופתי הנביאים ולא כסיפורי מאורעות העם).)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 13:12 |
|
| |
| אריאל73 כתב: |  | | אם זאת הנקודה אנחנו חוזרים שוב לשאלת העורך הטיפש. |
|
טענה דמגוגית שכבר נמאס לשמוע אותה
העורך הטיפש סבר כמוך,זה עדיין לא משכנע, מה לעשות.
תוקן על ידי זבחוטם ב- 20/08/2014 13:13:13
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 13:19 |
|
| |
נקי החוטם
האם אתה סבור שעורך התנ"ך היה בעל IQ נמוך במיוחד, ולא נזהר על טעויות בולטות ביותר? אם כן למה קיבלו את עריכתו כל עם ישראל ולאחר מכן כמעט כל העולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 13:38 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | נקי החוטם
האם אתה סבור שעורך התנ"ך היה בעל IQ נמוך במיוחד, ולא נזהר על טעויות בולטות ביותר? אם כן למה קיבלו את עריכתו כל עם ישראל ולאחר מכן כמעט כל העולם? |
|
מה אתה בא להוכיח? שאפשר ליישב את הסתירה? ברור!
העורך מיישב אותה כך [בדיוק כמו שנויגרשל/ענבל מיישבים אותה], ברור, אבל אנחנו למה שנסמוך עליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 13:52 |
|
| |
אז כאן באנו לשאלה:
מהם סתירות בעייתיות, ומהם יישובי סתירות ראויים.
לכך צריך ללמוד לוגיקה מיוחדת המותאמת לתקופת התנ"ך ולשפתו (תקופת התנ"ך כולל הרבה מאוד. ובודאי שכולל גם את שפתו. אבל אני מציין את "שפתו", מכיוון שהדבר היחיד שנותר מהתנ"ך בימינו היא שפתו. אנשים חושבים שהם מבינים אותה, אבל בדר"כ לא מספיק. מכיוון שצריך להתרגל לכך ששפתו שונה משפתינו היום - הן השפה התורנית, הן האקדמית, והן היומיומית). צריך גם להכיר את התנ"ך לאורכו ולרוחבו על פרשנויותיו השונות. מלבד זאת, אסור לזנוח גם את הלוגיקה הנורמלית של איך מתרחשים דברים בעולם, ואיך אנשים מתנהלים בעולם. אלו דברים רחבים ומורכבים, שאי אפשר להסתפק בהפטרת הטענה שהעורך לא היה רציני. זה כמובן לא אומר שהוא כן. אבל זה אומר שצריך ללמוד ולחשוב הרבה לפני שמחליטים. במהלך ההשתתפות בעצכח, בניקים שונים - הוכחתי זאת פעם אחר פעם, קודם כל לעצמי, ובמידה סבירה גם לאחרים..
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 13:56 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | אז כאן באנו לשאלה:
מהם סתירות בעייתיות, ומהם יישובי סתירות ראויים.
לכך צריך ללמוד לוגיקה מיוחדת המותאמת לתקופת התנ"ך ולשפתו (תקופת התנ"ך כולל הרבה מאוד. ובודאי שכולל גם את שפתו. אבל אני מציין את "שפתו", מכיוון שהדבר היחיד שנותר מהתנ"ך בימינו היא שפתו. אנשים חושבים שהם מבינים אותה, אבל בדר"כ לא מספיק. מכיוון שצריך להתרגל לכך ששפתו שונה משפתינו היום - הן השפה התורנית, הן האקדמית, והן היומיומית). צריך גם להכיר את התנ"ך לאורכו ולרוחבו על פרשנויותיו השונות. מלבד זאת, אסור לזנוח גם את הלוגיקה הנורמלית של איך מתרחשים דברים בעולם, ואיך אנשים מתנהלים בעולם. אלו דברים רחבים ומורכבים, שאי אפשר להסתפק בהפטרת הטענה שהעורך לא היה רציני. זה כמובן לא אומר שהוא כן. אבל זה אומר שצריך ללמוד ולחשוב הרבה לפני שמחליטים. במהלך ההשתתפות בעצכח, בניקים שונים - הוכחתי זאת פעם אחר פעם, קודם כל לעצמי, ובמידה סבירה גם לאחרים.. |
|
בקיצור אתה אומר שצריך לסמוך על העורך כי הוא קדום,
יש מאידך שסבורים שאין לסמוך על העורך כי הוא מגמתי - מאמין במסורות שעמדו לפניו ועמל ליישבם.
הכל ברור וטריוויאלי, אני רק הערתי לאריאל על הטענה שלו שא"א להקשות שום קושיא של סתירה על התנ"ך מכך שהעורך לא היה קשה לו אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 14:04 |
|
| |
"בקיצור אתה אומר שצריך לסמוך על העורך כי הוא קדום,"
איפה אמרתי זאת?
"ש מאידך שסבורים שאין לסמוך על העורך כי הוא מגמתי - מאמין במסורות שעמדו לפניו ועמל ליישבם."
האם אתה אינך מגמתי? מאמין במסורות (תסלח לי אם זה מעליב אותך שהשתמשתי במילה מסורות. מצידי תתקן: חדשנויות. העיקר שהעניין יובן) העצכחיות שלך ועמל למצוא סתירות בינם לבין התנ"ך, ולהפריך כל יישוב של סתירות אלו? עמל להוכיח את הסברא העמוקה שעומדת מאחורי כל דעה שלך, ושל כל המצאה של חבריך לפורום, (ולא רק לפורום)?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 15:08 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: | | אז כאן באנו לשאלה:
מהם סתירות בעייתיות, ומהם יישובי סתירות ראויים.
לכך צריך ללמוד לוגיקה מיוחדת המותאמת לתקופת התנ"ך ולשפתו . |
|
אדרבה, מאוד סביר שבלוגיקה של העורך הקדום (לו היה בכלל - ראו בהמשך) לא היתה שום בעיה עם ה'סתירות' לכאורה האלו - מבחינתו זה חלק מאופיו של הסיפור המתגלגל והולך - בדיוק כמו שלכל הסופרים הקדומים לא היתה שום בעיה להמציא אמירות ונאומים בשם אישים קדומים - אמיתיים או בדויים! - ולהציגם כאילו מדובר בתיעוד היסטורי (למשל נאומי גיבוריו של יוסף בן מתתיהו, למשל ספר דברים...).
וכמובן שיש לתהות האם בכלל היה עורך קדום, או אולי רק מלקט שאסף את סיפורי שמואל ושאול וחיברם יחד - ואני חוזר שוב על דוגמת ההגדה של פסח, שהיא חיבור אחיד לכאורה וכך נראה בעינינו - למרות שכולם יסכימו שמדובר באוסף של ליקוטי בתר ליקוטי: האם גם שם תטען את טענת העורך הטיפש?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 16:11 |
|
| |
מאתה בא מנקודת מבט מדעית - ומקשה (במובן: "שואל קושיה") על התנ"ך. עורך התנ"ך (בא נניח לצורך העניין עזרא "והוא סופר מהיר בתורת משה"), כתב את הסיפורים לשם המסר. הסיפור הוא רק כלי להעברת מסר. ההסטוריה של היא מדע, שעוסק בתיאור נתונים הסטוריים. כאשר רוצים להעביר מסר, לפעמים לא מקפידים על הנתונים באופן כפייתי, ומסתפקים בכך שהמהלך הכללי הוא ברור. עם זאת, לא כותבים שקרים. כלומר: כותבים נתונים - הניתנים לפרשנות. בתקופת התנ"ך היה קל לפרשנם, היום קשה יותר.
(למשל שליחת המרגלים. היום אנשים חושבים שאם הקב"ה אמר אז לא העם אמר. אבל זה לא סותר, מכיוון שאמירה אלוקית היא בסך הכל חוויה של "התחברות" לרעיון, כלומר שהרעיון הנתון מסתבר בעיני הנביא, והוא יודע לחברו לישות רעיונית רוחנית כללית, שנקרא "אלוקים". (בלי קשר לשאלה אם אתה מאמין שלישות הזאת יש אישיות או לא). ולכן יכול להיות שהעם ביקש ואז אלוקים אמר, או גם להפך.)
עכשיו השאלה, האם היו גם סופרים הבודים סיפורים מליבם. זה ייתכן, אבל זה לא אומר שכל סיפור הוא בדוי. וגם אם נניח שכל התנ"ך בדוי - מה יוצא לך מזה? הרי אם המסר חזק אז מה משנה מה הנתונים? אלא מאי, שאתה לא רוצה שהוא יצווה עליך, נניח, לא לאכול נבלות וטריפות. אז אחת מן השתיים, או שהמסר חזק ואז כדאי לשמוע לו גם אם אין נתונים מדוייקים, או שהמסר חלש ואז לא כדאי לטרוח עבורו גם אם כל הנתונים מדוייקים. כמובן, אפשר גם לפרשן מה זה "נבלות וטריפות" (כאן אין כ"כ שאלה אבל יש דברים אחרים שניתנים לפרשנות, ואני בוחר כדוגמא את הנבלות והטריפות)
אם מה שאתה רוצה הוא דווקא את הנתונים - אז בקשה לך תחקור לעומק, רק אל תשכח שהתנ"ך התקבל כנתון (לפחות של מאורעות מסוימים) עבור חצי עולם בזמן הסמוך להתרחשותם יותר מזמנך, וככזה יש לו עדיפות עליך, אפילו אם יש בו אי דיוקים מסויימים.
ואגב, גם ליקוט הוא עריכה, בפרט כשהוא נעשה באופן מסודר ומקיף.
"ואני חוזר שוב על דוגמת ההגדה של פסח, שהיא חיבור אחיד לכאורה וכך נראה בעינינו"
אינני יודע בעיני מי זה חיבור אחד, ואינני יודע גם אם אי אפשר לפרשה כחיבור אחיד (אם בעיניך זה כ"כ מסודר עד שזה נראה לך כחיבור אחד, אז למה יש לך בעיות איתו?)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2014 16:15 |
|
| |
אברהם
אין הכרח ששאול לא ידע ששמואל קיים והינו נביא דברי הנער והאיש נכבד וכו' אינם בהכרח הסבר לאדם שאינו יודע
|
|
|
|
|
