את מוכנה להסביר לי מה היה קשה בדבריי? ואני הכללתי את כל הציבור בעניין הזה? בבקשה תצטטי מדבריי. שיתפתי תחושה אישית מסיטואציה שהיתה לי. וזו לא היתה הפעם הראשונה שחוויתי את זה. את לא מכירה אותי ואין לך שמץ של מושג כמה חרדים אני מכירה ומאיזה סוג. וכן אני יודעת ושיש חרדים אחרים שלא היו משתפים פעולה עם סיטואציה כזאת.
השיבני אני מגיעה בעיקרון מאותו המקום שאת מגיעה ממנו רק כנראה יש לנו הפרש שנים גם בגיל וגם בתשובה... אני חייבת לומר לך כמה דברים: א' המירמור שלך מיותר בעיקר כי את לא חלק מהציבור וגם אם היית את לא יכולה לשנות את העולם... ב' את מכירה את זה שאומרים שאדם שמתעצבן אז זאת אשמתו ולא אשמת זה שעיצבן?! כי לאדם יש בחירה איך לקבל דברים... אני כמעט בטוחה במאת האחוזים שהנשים החרדיות לא הרגישו שום בעיה בזה שישבו בחדר הקטן יותר, ולא לא כי הן רגילות להרגיש מקופחות אלא כי זה פשוט לא משנה להן איפה לשבת... אם תשימי לב גם בבית הכנסת תמיד העזרת נשים קטנה מהעזרת גברים ומעולם לא הבעת אי שביעות רצון מהעניין..... אני מסכימה מאוד עם טום שהבעת הדעה שלך נשמעת כמו כתבת מערכת בעיתון הארץ... יש הרבה דברים שנראים לנו כמו שוביניזם לדוגמא... נשים הולכות בצניעות בעיקר כדי לא להכשיל גברים!! וואלה את יודעת אם הגברים נכשלים זאת אשמתם הם מוזמנים לא להסתכללמה אני צריכה לעשות משהו בשבילו כשהוא יכול להסתדר לבד?! שירת נשים?!?! שגם רוב הדתיים הלאומיים מקפידים על זה,למה זה בסדר?! יש מיליון ואחד דברים שנראים לנו שוביניסטיים אבל אולי כדאי להסתכל על דברים קצת יותר לעומק ואז להביע דעה...
לגבי מה שמודגש. צריך לקחת בחשבון, שאותו יצר הרע המפתה את הגברים להביט בנשים הוא הוא אותו היצר הרע המפתה את הנשים ללכת באופן כזה שיכשיל את הגברים!!! גבר נכשל מאשה לא צנועה? אף היא לא תינקה!!! (זהו לא דברים שלי אלא של צדיקים מלפני מאות שנים!!!)
אולי במקום לדבר גבוהה גבוהה תסביר במילים פשוטות מה הפריע לך בביקורת שלה ואיך מישהי שחוותה את זה אמורה לכתוב ביקורת בעניין? (או שאולי לא?)
נ.ב.
לא ראיתי שהיא הזכירה שהשבע ברכות היו אצל "חרדים", מעניין שסיפור המעשה הספיק לאנשים כדי להסיק את זה ומה זה אומר על החרדים בעצם...
קודם כל היא ציינה שזה היה אצל חרדים תראה את כל הדיון בינה לבין הקטנה
מה שהפריע לי
זה הקביעה הברורה שהציבור החרדי הוא שובניסט בכולו
ככה נשמע לפחות מדבריה (זה מה שאתה שמעת זה לא מה שאמרתי. לא חושבת שהציבור שובניסט כולו, בטח לא יותר שובניסטי יותר מהציבור החילוני, אבל יש מקומות שאין מה לעשות, חלק נופלים גם בשוביניזם) כשהיא אומרת שהיה חדר אחד ותנחשו לבד מי ישב איפה
דהיינו ברור שהנשים ישבו בחדר הקטן
כי הרי הציבור החרדי הוא שונא נשים (לא שונא נשים, לא תמיד נזהר מספיק ברווחתן, כשיש צרכים מתנגשים לגברים, ע"ע קווי מהדרין במתכונת הנוכחית - שמחה לשבת בנפרד, אני ובטני הרגישה פחות שמחות לשבת מאחורה, ואני מניחה שהריוניות רבות מרגישות קצת פחות טוב שם מאחורה). החל מהוראת מרן הרב אלישיב על הפרדה באוטובוסים
וזה שאין חכיות (מעולם לא טענתי שצריכות להיות ח"כיות, או הבעתי התנגדות לכך שאין) וזה שלשיטת מרן הרב וואזנר אסור לאישה רשיון (לזה מתנגדת, קצת כלוב מזהב ויש גבול לכמה אפשר להגביל. אבל ב"ה הוא לא הרב שלי ולכן אין זה נוגע לי, מי שטוב לה עם זה, זה מצוין). והנה עוד דוגמא שמייצגת ציבור שלם שסתם נהנה להתעלל בנשים (שים לב שאתה שם לי מילים בפה). ושם אותן בחדר קטן כי הם פחותות
אז ככה ממש לא
אלה שהולכים בדרך תורה
אז אצלהם הנשים לא פחותות
וההכללה על הציבור החרדי כבנגוע בבעייה כזאת צורמת
אם כי לא בטוח שלכך כוונה אבל לחלוטין זה מה שהיה נשמע מדבריה
ולדבריך בקשר לכל מיני מציאויות של מחלוקות לאחרונה
מסכים בכל מילה
החברה של עץ שביזו את הרב שטיינמן
וכל התופעות הפסולות למינהם הם באות מה לא זכה שנעשית לו סם המוות
רק שהציבור החרדי הוא הציבור שפחות שתה מסם המוות הזה לעומת אחרים
מה שהופך אותוט עם כל הביקורת הנכונה והענינית
לברירה הטבעית
איני קוראת הארץ, ואני אף פעם לא משמיצה חרדים בפני חילונים ותמיד מסנגרת ומלמדת זכות, גם מול דת"ל. סיפרתי על האירוע הזה לרבנית שלי ולקוראי הפורום בלבד. הניסיון שלך להלביש עליי כל מיני סטריאוטיפים ולהפוך אותי לחד מימדית וצפויה כושל ולא ראוי. תתמודד עם מורכבות, ועם זה שאם התקוממתי על משהו אחד זה לא אומר שאני גם XYZ.
נשלח ב-3/9/2014 23:21
אני באמת לא באתי כנגדך כתבתי נטו את מה שנשמע מדברייך ואפילו די ראתה ככה את פני הדברים והיא גם בעלת תשובה ואם שמת לב לא אמרתי שאמרת את הדברים בקטע של שנאה או זלזול זה לא בא משם אצלך זה בא ממרמור מההדרת הציבור החרדי באופנים מסויימים טאת בעלי התשובה בואי תודי שהעצמאות בתשובה שלך נולדה אחרי שהרגשת שהציבור החרדי לא מסביר פנים ואם תרצי בפרטי אני יכול לומר לך משהו ולסבר את אוזנייך שתביני טוב את כוונתי הרשיון וההפרדה הם הוראות של גדולי ישראל את יכולה לבחור לא לשמוע להם אבל לא לומר שהם שובניסטים וגם להם לא חסרים טעויות בתקווה שהובנתי נכון ומצטער אם פגעתי לא זו הייתה כוונתי
נשלח ב-3/9/2014 23:33
ב"ה לא פגעת, ואני מעריכה את ההסתייגות. באמת, אם רק הייתם יודעים כמה אני מגנה על הציבור החרדי מול כל קרוביי החילוניים/מדיה חברתית, בכלל לא היה אפשר להאשים אותי לא בשנאה ולא בזלזול. גם אנחנו בעלי התשובה לא מיקשה אחת, די בחרה בדרך החרדית וברצון להשתייך לחברה וזה טוב ומתאים לה. אני מעולם לא ניסיתי, מעולם לא חשתי דחייה כבעלת תשובה ואין לי שום רגשי נחיתות על כך. אני מאד בשמחה מזה. אי הרצון שלי להשתייך לחברה נובע מהיותי לא מתאימה לה, והיא לא מתאימה לי. גם אם רבותיי חרדים (בעלי תשובה או מבית), חברות ורבניות ואני אוהבת אותן מאד, זה לא מחייב אותי לחברה שלהן. יש רבנים שאוסרים ויש שמתירים. לא נכנסת לזה מעבר.
נשלח ב-4/9/2014 18:32
השיבנו היקרה, אולי יש את נפשך לספר לנו את דעתך על החברה החרדית ? בואי נשוחח על כך. תודה
לא חושבת שזה ראוי לאשכול חדש. סתם צר לי על פותחו. לעניינינו: אני חושבת שהציבור החרדי הוא ציבור שבכללותו טוב. יש בו תורה, יראת שמיים, קיום מצוות, חסד, ערכים של הסתפקות במועט ומסירות נפש. אני ללא ספק חייבת הרבה מהעולם הבא שלי למספר לא מבוטל של אנשים ששייכים למגזר הזה, בין אם בעלי תשובה או חרדים מבית. מלאה בהכרת הטוב על הכנסת האורחים הבלתי מסוייגת שאני זוכה לה כבר קרוב לארבע שנים. מכל הסיבות הנ"ל אני נשארת במדרשה בה אני לומדת ומבקרת באופן תדיר בבני ברק ואלעד. כמו כן, אני רבה עם כל העולם ואשתו נגד ההסתה, שנאה ואפלייה שמופנים נגדו. אני מבקרת אותו באופן גלוי בפני ציבורים אחרים ומשתדלת להתייחס באופן מפוכח והוגן לכל מגזר.
עם זאת, יש דברים שאני לא מסכימה איתם ורואה באור לא חיובי. פלגנות, בין ליטאים לחסידים, בין ליטאים לליטאים, בין חסידים לחסידים. התעסקות נרחבת בנושא העדות, באופן שאין בו בעיני, אהבת ישראל. הרבה בוז וזלזול במגזר שומר מצוות אחר (מגיע להם, מגיע להם אני יודעת). לא מתחברת לכל הנושא של הנהגות שנאכפות כהלכה והופכות למקודשות. ב"ה, אני עוד לומדת שולחן ערוך. הבד של החצאית שלי זה לא עניינו של אף אחד כל עוד היא לא שקופה/צמודה/קצרה. לא אוהבת את הרעיון שאשה אשכנזיה צריכה בלא מעט מקרים צריכה ללכת עם פאה כי כך מקובל אפילו שבליבה מחוברת רק למטפחת, כיסוי ראש צנוע לכל הדעות. מכירה אישית אחת כזאת שהזדעזעתי לגלות שהולכת עם פאה כדי שיקבלו את הילד שלה לת"ת. ישנם מקומות מתונים וישנם מקומות שהעיסוק בצניעות כל כך מוגזם שלא נעים לי להיות שם כי עצם הנוכחות שלי מעיקה. לא טוב לי שם. ולא, לא רוצה לשבת מעורב, לא צריכה להיות ליד ארון הקודש ולא לשיר מול גברים. ובשורה התחתונה יש גבול לרזולוציות שאני מוכנה שיפלשו לי לחיים ויכתיבו לי, לא מעוניינת להכניס את עצמי לכוורת של התניות אינסופיות שכביכול מעידות על יראת השמיים של יחיד או משפחה. למה הביקורת כל כך שם? כי יש ציפיות. ציבור שמניף את דגל התורה, המצוות והמסורת מצפים ממנו שיהיה לבן כמו החולצות שגזר על עצמו. וכי עשיתי את כל הדרך הזאת, עם הכאב והקושי והבדידות בשביל לא להתפשר על האמת. אולי אני גאה, אבל יש לי גבולות ברורים בנוגע למכנים משותפים. ואולי גם כי יש לי טראומה, מהשנתיים הראשונות של התהליך, שהיה לי כזה חוסר ודאות, הרגשתי שכל הקרקע (ערכים, אמונות, אורחות חיים, אפילו במקרים מסוימים החינוך) נשמטת תחת רגליי, אני מחפשת את השם והמודל היחיד שמוצג בפניי לחיי אמונה הוא זה החרדי כחלק מחברה חרדית. והיום, ברוך השם, יש כמותי עוד מאות בעלי תשובה שלא מחפשים להיטמע. רוצים עצמאות, ולהתחיל משהו חדש שמתאים לצרכים שלנו ולאמת שאנחנו מחפשים. אז מקימים קהילות, מערכות חינוך ומשתדלים להיות נאמנים לעצמנו. האם ההסבר מספק?
נשלח ב-9/9/2014 00:40
מסכים לכל מילה שלך והייתי בטוח בכך רק צריך לדייק ולכוונן את הביקורת בצורה הנכונה ויהיה בסיידר
נשלח ב-9/9/2014 00:47
טום אני מבינה כל מילה שלה.. ומכירה את הביקורת שלה מקרוב יש לי הרבה חברות בעלות תשובה שחושבות ככה והן דווקא במגזר החרדי אבל יש סיבות להרבה מהדוגמאות שהיא נתנה פשוט זה לא ממש פוליטיקלי קורקט לענות עליהן על דפי הפורום הנ"ל ולכן אני מבינה כל מה שהיא אמרה אך לאו דווקא מסכימה...
נשלח ב-9/9/2014 01:59
השיבני- כל מילה בסלע.. מדויקת להפליא- כאחת שחיה בתוך המגזר, גם אני קיבלתי על עצמי לערער על תורת המוסכמויות... והשארתי לי את תורה למשה מסיני, שעליה אין שום עוררין...
אין יותר שלמות מזו, לחיות חיי שלווה, ולא חיי חברה של מה יגידו, או מה יאמרו הגויים?? אני עושה את מה שנכון, וליבי חפץ, כשהכותרת היא לא לעבור את ההלכה.. אבל מה שהציבור החרדי שם וקבע, ואני יכולה להבין חלק מהדברים, מאין הם נובעים?! לי אישית זה לא מתאים.. ואני בטוחה שעם כל העין הפקוחה שלך את מצליחה להפריד בין הדברים, בין החרד לדבר ה', או החרד לסבתא שלו, מה היא תגיד לו על שהוא הולך/ עושה/ שותה כך וכך.. אז בשביל להגיע לשלמות צריך להיות כאותו אדם שנכנס תחת השולחן ומקרקר כתרנגול.. ונחשב למשוגע, או שונה... אך שלם עם מה שהוא... כמו כולם-זה פאסה.. רק כך אפשר להיות מחוברת לאני שלך, ולא לחיות כעדר, וכשה טועה ותוהה...... מאחלת לך המון הצלחה בכל דרך שתצעדי בה, ובטוחני שתמצאי את האחד החכם, והראוי לך.. כי מגיע לך מישהו מיוחד כמוך.. את ממש משכילה בבחינת ללמוד, להבין ולהשכיל- השכלת מהר להבין היכן את עומדת.. 4 שנים זה מהר מאד... בהצלחה לך!
