בית פורומים עצור כאן חושבים

פתרון חידת חיבור התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/9/2014 18:04 לינק ישיר 


כל בניני הדמיונות הללו לא עונים על שאלה אחת פשוטה, אותו אחד שלטענתך כתב את החלקים האחרונים, לא ידע על השינויים הללו? או שסתם כמה אנשים כתבו כמה ספרים בכממה מקומות , ואז באה אומה שלימה והחליטה שהספרים הללו הם ספר אחד שנקרא "תורה", ושינו את כל אורחותיהם לפיו? יש לך הסבר לזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2014 18:12 לינק ישיר 

תלמיד תלמיד

עזרא הסופר ידע שלפניו כמה מסורות בלולות זו בזו, וסותרות זו את זו, הוא הבין כראוי את פשט התורה, אבל הוא לא העז לשנות כלום מהמגילות הקדומות הקדושות, שיוחסו למשה מפי הגבורה, כי אולי זה דבר ה', ואולי זה דבר ה'.

צא וראה בספר משנה ברורה, שיש בו אוסף דעות, עם הרבה חומרות, לביאור פסק ההלכה בתלמוד. כי אולי זו כוונת התלמוד, ואולי זו כוונת התלמוד. והמחמיר לצאת ידי כל השיטות הרי זה משובח. קדוש יאמר לו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2014 18:45 לינק ישיר 

במה זה "מיישב את שאלות ביקורת המקרא" ולא "מסכים עם מסקנות ביקורת המקרא המיינסטרימית אחת לאחת"?

ושאלה למחשבה - כמה זמן יקח עד שאפולוגטיקה זו תהיה מיינסטרים ואז יבוא הדינוזאורוס אשר יהיה בימים ההם ויאמר שהיהדות טענה כך מאז ומעולם ולראיה איזה ניק חסר השפעה (את זה הקורא התמים לא יודע) אמר משהו דומה?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/9/2014 19:19 לינק ישיר 

לא הדינוזאורוס. המיימוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2014 19:19 לינק ישיר 

נמחקה שליחה כפולה

תוקן על ידי אריאל73 ב- 16/09/2014 19:20:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2014 19:39 לינק ישיר 

דרום_חוקר כתב:

אריאל

ברור שכותב התורה חידש הרבה דברים באותם אגדות, וכי הוא העתיק את אמונות האלים?

כשם שכותב התורה ניקה את אותם אגדות מאמונת האלים, כך הוא ערך את הדברים לפי סגנונו, ופיצל את 2 המסורות, בשם אלהים ובשם הויה.


ושלח מסורת אחת לספר ה' ואחת לספר אלוקים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/9/2014 20:09 לינק ישיר 

אריאל

אתה בעצמך כתבת, שיש שם הויה בתוך מגילת אלהים, ושם אלהים בתוך מגילת הויה, והסכמתי עמך, וביארנו שלא היתה היסטוריה מתחילה ועד סוף בשם הויה, והיסטוריה מתחילה ועד סוף בשם אלהים, כדברי ביקורת המקרא, אלא הכותב מתחילה ערך את המגילות שלפניו, פעם בשם זה ופעם בשם זה, לסיבות ידועות, ולכללים ידועים.

וכעת אתה שוב כותב דעה שכבר דחינו אותה, כאילו סיפור המבול נכתב מלכתחילה בשם אלהים מתחילה ועד סוף, ובשם הויה מתחילה ועד סוף, ובא כותב וחיבר אותם. וזה דבר לא הגיוני, וכבר ביארנו כמה פעמים את הנושא.

וכי צריך לחזור על כל דבר שוב ושוב

***

רציוסקפטי

לומר שהתורה התחברה מכמה כותבים (דעת ביקורת המקרא), ולא לדעת להגדיר ברור איך התרחש התהליך, באיזו תקופה (לפי דעתם, ספר הכהנים התחבר בתקופת עזרא, וספר דברים בתקופת יאשיהו), ומה מטרתו של כל ספר, זה אינו נקרא לומר תיאוריה המיישבת את הסוגיה.

כי באו מתנגדי ביקורת המקרא ושאלו, חוקי ספר ויקרא קדומים, חוקי ספר דברים קדומים, הנביאים מצטטים מהם, החוקים מתייחסים זה לזה, מאין הגיע שינוי שם ה' הויה אלהים בבראשית וחצי שמות, אין היסטוריה רציפה בשם אלהים והיסטוריה אחרת בשם הויה. איך נסביר את התופעה שהכותבים מתייחסים זה לזה.

נמצא שחזרנו לנקודת ההתחלה, הללו מוכיחים על כמה כותבים, והללו מוכיחים על קדמות התורה, ואין מענה לפתרון המבוכה.

אמנם כבר ציינתי בהתחלה שקסוטו הביא את הדעה שהתורה התחברה בתקופת שלמה, הוא כתב זאת בשם יש אומרים. כמו כן הוא כתב חוברת על תורת התעודות, וביאר ששינוי שם ה' הולך לפי עניין הפרשה, ולא לפי שינוי הכותב, וכדברינו. אולם אין בדבריו הגדרות ברורות רק ערפל.

ב"ה ביארנו את הדברים ברור, מי שמכיר את הסוגיה מכל צדדיה, יבין איך מה שכתבנו מיישב הכל, וכעת תהליך חיבור התורה ברור ונהיר.




תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 16/09/2014 20:38:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2014 00:26 לינק ישיר 

דעת חז"ל על אופן כתיבה התורה

 בהודעה הבאה נכתוב קצת מדברי חז"ל ומדברי המפרשים, אודות האופן שבו נכתבה התורה, וביאור פסוקי התורה העוסקים בכך. כל מה שנכתוב הוא סיכום הכתוב בספר "עד היום הזה" שבעריכת אמנון בזק. 

*** 

ספר דברים ביחד או בנפרד

 בספר דברים נאמר:

דברים לא,ט וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, וַיִּתְּנָהּ אֶל-הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי, הַנֹּשְׂאִים אֶת-אֲרוֹן בְּרִית ה'; וְאֶל-כָּל-זִקְנֵי, יִשְׂרָאֵל.

 לדעת רש"י ורמב"ן, ביאור פסוק זה, שמשה כתב אז מתחילת בראשית עד לעיני כל ישראל. אולם דא עקא, בפסוק לאחר מכן הובאה מצוות הקהל, וצוו לקרוא את התורה הזאת, ושם ביארו חז"ל שהכוונה לספר דברים בלבד.  

דברים לא,י וַיְצַו מֹשֶׁה, אוֹתָם לֵאמֹר:  מִקֵּץ שֶׁבַע שָׁנִים, בְּמֹעֵד שְׁנַת הַשְּׁמִטָּהבְּחַג הַסֻּכּוֹת.  לא,יא בְּבוֹא כָל-יִשְׂרָאֵל, לֵרָאוֹת אֶת-פְּנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ, בַּמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחָר:  תִּקְרָא אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, נֶגֶד כָּל-יִשְׂרָאֵלבְּאָזְנֵיהֶם. 

 

רש"י דברים פרק לא

(יא) תקרא את התורה הזאת - המלך היה קורא מתחלת אלה הדברים, כדאיתא במסכת סוטה (מא א) על בימה של עץ שהיו עושין בעזרה:

 מבאר הרמב"ן:

רמב"ן דברים פרק לא (ט) ויכתב משה את התורה הזאת - מתחלת בראשית עד לעיני כל ישראל. ואף על פי שבכאן (פסוק יא) כתוב תקרא את התורה הזאת נגד כל ישראל, והוא רומז לספר הזה של אלה הדברים על דעת רבותינו (סוטה מא א), אבל בזה חזר ובאר (פסוק כד) ויהי ככלות משה לכתב את דברי התורה הזאת על ספר עד תמם, וזה יכלול כל התורה כולה:

 אברבנאל לא מקבל את שיטתו של הרמב"ן, ולדעתו ויכתב משה את התורה הזאת, מתייחס לספר דברים בלבד. וזה לשונו:

אברבנאל דברים פרק לא

הספק השלישי באמרו ויכתוב משה את התורה ויתנה אל הכהנים בני לוי כי מה ראתה התורה האלהית לזכור כאן כתיבת התורה כיון שגם אחרי זאת הכתיבה והנתינה באה פרשת הן קרבו ימיך וגו'. והנך שוכב עם אבותיך וגו'. ואחרי זה כלו נאמר ויהי ככלות משה לכתוב את דברי התורה הזאת על ספר עד תמם וגו'. ובאותו מקום היה ראוי לזכור כתיבת התורה לא בזה קודם השלמתה. והרמב"ן כתב שמה שנזכר שמה הוא ביאור מה שנזכר בכאן. ולא ראיתי צורך בביאורו זה. והרלב"ג כתב שהתורה שזכר כאן שכתב ונתן לכהנים אינה אשר זכר שם שכתב ונתן ללויים כי זאת היו קוראים בה הכהנים והזקנים והאחרת היתה מונחת בארון. אבל זה בלתי מספיק כי כן אמרו חכמים ז"ל בשלהי פרק אלו נאמרין שכתב ספר תורה לכל שבט ושבט:

(ט) ויכתוב משה את התורה וגו' עד ויאמר ה' אל משה הן קרבו וגו'. כתב הרמב"ן כי כתב משה את התורה מבראשית עד לעיני כל ישראל. ולא היו דבריו צודקים לא בתחילת הכתיבה כי לא כתב עתה ספר בראשית ושאר הספרים השלשה ולא בסוף הכתיבה כי לא כתב עתה עד לעיני כל ישראל. וכבר כתבתי דעת הרב שויכתוב משה את התור' שזכר כאן הוא עצמו מה שנאמר להלן ויהי ככלות משה לכתוב וגו'. והנה סדר הפרשיות לא יסבלהו. אבל אמתת הענין לדעתי כך היה. שמשה אדוננו אחרי שביאר המצות וכרת הברית על שמירתן חשב שכבר נשלמה התורה כלה ושלא יתוסף בה עוד דבר. ולכן הלך ליפטר מן השבטי' למחניה' ומיד כתב ספר אלה הדברי' לפי שבמעמד הר סיני כתב מבראשית עד ויקרא. ואחר כך יום ליום יביע אומר ולילה ללילה היה כותב כמו שיבואהו הדבור האלהי אמנם ספר אלה הדברים שהוא דבר אל כל ישראל מהתוכחות וביאר המצות רצה הקדוש ברוך הוא שיכתב בספר כמו שאר חלקי התורה וכמו שזכרתי בהקדמתו. ולכן אמר כאן ויכתוב משה את התורה הזאת שרצה בו על ספר אלה הדברים כי עליו אמר תקרא את התור' הזאת נגד כל ישראל שהוא ספר אלה הדברים כדאיתא במסכת סוטה שלהי פרק אלו נאמרין. ומשה כתב ספר התורה הזאת רוצה לומר התורה בכללה כמו שהיתה. ושמה עם שאר הספרים ויתנה אל הכהנים בני לוי הנושאי' ארון ברית ה' ואל כל זקני ישראל. אמנם השם ית' רצה להוסיף בתורת שירת האזינו כמו שיבא בפרשת הנך שוכב עם אבותיך שצוהו שם ועתה כתבו לכם את השירה הזאת ומפני כן הוצרך משה רבינו לכתוב עוד על ספר אותה שירה ואחרי אותו תוספת נתן אותו אל הלוים לשומו מצד ארון ברית ה' וזה מפני השיר' שנתחדשה שהיתה עדות כמו שאבאר ולכן נאמר שם ויהי ככלות משה לכתוב וגו'. והותר בזה הספק הג':

 כאמור, במצוות הקהל קראו פרשיות מספר דברים בלבד, ומה שנאמר בתורה תקרא את התורה הזאת, מתייחס לספר דברים בלבד. 

***

 בספר דברים נאמר:

כז,א וַיְצַו מֹשֶׁה וְזִקְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶת-הָעָם לֵאמֹר:  שָׁמֹר, אֶת-כָּל-הַמִּצְוָה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם, הַיּוֹם.  כז,ב וְהָיָה, בַּיּוֹם אֲשֶׁר תַּעַבְרוּ אֶת-הַיַּרְדֵּן, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְוַהֲקֵמֹתָ לְךָ אֲבָנִים גְּדֹלוֹת, וְשַׂדְתָּ אֹתָם בַּשִּׂיד.  כז,ג וְכָתַבְתָּ עֲלֵיהֶן, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאתבְּעָבְרֶךָ:

 נחלקו חז"ל מה כתב משה על האבנים. במשנה סוטה ז,ה נאמר, שמשה כתב את כל ספר התורה, בשבעים לשון. וזה לשונה:

משנה מסכת סוטה פרק ז

אחר כך [אחרי טקס הברכות והקללות] הביאו את האבנים ובנו את המזבח וסדוהו בסיד וכתבו עליו את כל דברי התורה בשבעים לשון שנאמר (שם) באר היטב ונטלו את האבנים ובאו ולנו במקומן:

 לעומת זאת לדעת רבי שמעון בן יוחאי, משה כתב על האבנים את ספר דברים בלבד.

שיטתו הובאה במכילתא דברים, פרשת ראה. ע"י ש"ז שעכטער, מכילתא לדברים פרשת ראה.

 דעתו זאת של רשב"י עקבית בכל ספר דברים, ואף המלך אינו כותב לעצמו אלא ספר דברים בלבד. וזה לשונו בספרי דברים.

ספרי דברים פרשת שופטים פיסקא קס: וכתב לו את משנה התורה הזאת על ספר. משנה, אין לי אלא משנה תורה שאר דברי תורה מנין תלמוד לומר לשמור את כל דברי התורה הזאת ואת החקים האלה לעשותם אם כן למה נאמר משנה התורה שעתידה להשתנות. אחרים אומרים אין קוראים ביום הקהל אלא משנה תורה בלבד.

 על פי מה שכתבנו, כל לשון התורה הזאת, הספר הזה, ספר התורה הזה, שנזכרו בספר דברים, לדעת רשב"י, הכוונה לספר דברים בלבד. ואף ביהושע הכוונה לספר דברים בלבד. 

ספר דברים

א,ה בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן, בְּאֶרֶץ מוֹאָב, הוֹאִיל מֹשֶׁה, בֵּאֵר אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת לֵאמֹר. 

ד,ח וּמִי גּוֹי גָּדוֹל, אֲשֶׁר-לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם, כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם. 

יז,יח וְהָיָה כְשִׁבְתּוֹ, עַל כִּסֵּא מַמְלַכְתּוֹוְכָתַב לוֹ אֶת-מִשְׁנֵה הַתּוֹרָה הַזֹּאת, עַל-סֵפֶר, מִלִּפְנֵי, הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם.  יז,יט וְהָיְתָה עִמּוֹ, וְקָרָא בוֹ כָּל-יְמֵי חַיָּיולְמַעַן יִלְמַד, לְיִרְאָה אֶת-ה' אֱלֹהָיו, לִשְׁמֹר אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת וְאֶת-הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, לַעֲשֹׂתָם.

כז,ג וְכָתַבְתָּ עֲלֵיהֶן, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאתבְּעָבְרֶךָ:

כז,ח וְכָתַבְתָּ עַל-הָאֲבָנִים, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאתבַּאֵר הֵיטֵב. 

כח,נח אִם-לֹא תִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת, הַכְּתֻבִים, בַּסֵּפֶר הַזֶּה:

כח,סא גַּם כָּל-חֳלִי, וְכָל-מַכָּה, אֲשֶׁר לֹא כָתוּב, בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֹּאתיַעְלֵם ה' עָלֶיךָ, עַד הִשָּׁמְדָךְ. 

כט,כח הַנִּסְתָּרֹתלַה', אֱלֹהֵינוּ; וְהַנִּגְלֹת לָנוּ וּלְבָנֵינוּ, עַד-עוֹלָםלַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת

לא,ט וַיִּכְתֹּב מֹשֶׁה, אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, וַיִּתְּנָהּ אֶל-הַכֹּהֲנִים בְּנֵי לֵוִי, הַנֹּשְׂאִים אֶת-אֲרוֹן בְּרִית ה'; וְאֶל-כָּל-זִקְנֵי, יִשְׂרָאֵל.  לא,י וַיְצַו מֹשֶׁה, אוֹתָם לֵאמֹר:  מִקֵּץ שֶׁבַע שָׁנִים, בְּמֹעֵד שְׁנַת הַשְּׁמִטָּהבְּחַג הַסֻּכּוֹת.  לא,יא בְּבוֹא כָל-יִשְׂרָאֵל, לֵרָאוֹת אֶת-פְּנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ, בַּמָּקוֹם, אֲשֶׁר יִבְחָר:  תִּקְרָא אֶת-הַתּוֹרָה הַזֹּאת, נֶגֶד כָּל-יִשְׂרָאֵלבְּאָזְנֵיהֶם.  לא,יב הַקְהֵל אֶת-הָעָם, הָאֲנָשִׁים וְהַנָּשִׁים וְהַטַּף, וְגֵרְךָ, אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָלְמַעַן יִשְׁמְעוּ וּלְמַעַן יִלְמְדוּ, וְיָרְאוּ אֶת-ה' אֱלֹהֵיכֶם, וְשָׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת.

לב,מו וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם, שִׂימוּ לְבַבְכֶם, לְכָל-הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר אָנֹכִי מֵעִיד בָּכֶם הַיּוֹם:  אֲשֶׁר תְּצַוֻּם, אֶת-בְּנֵיכֶם, לִשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת.

 

כט,כ וְהִבְדִּילוֹ ה' לְרָעָה, מִכֹּל שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵלכְּכֹל, אָלוֹת הַבְּרִית, הַכְּתוּבָה, בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה

ל,י כִּי תִשְׁמַע, בְּקוֹל ה' אֱלֹהֶיךָ, לִשְׁמֹר מִצְוֹתָיו וְחֻקֹּתָיו, הַכְּתוּבָה בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה

לא,כו לָקֹחַ, אֵת סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה, וְשַׂמְתֶּם אֹתוֹ, מִצַּד אֲרוֹן בְּרִית-ה' אֱלֹהֵיכֶם; וְהָיָה-שָׁם בְּךָ, לְעֵד.

ספר יהושע

א,ח לֹא-יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ, וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה,

ח,לד וְאַחֲרֵי-כֵן, קָרָא אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה, הַבְּרָכָה, וְהַקְּלָלָהכְּכָל-הַכָּתוּב, בְּסֵפֶר הַתּוֹרָה.

 

הציווי לבנות מזבח בהר עיבל נזכר בספר דברים בלבד, וספר יהושע קורא לספר דברים, ספר תורת משה. כדברי רשב"י. 

ספר יהושע

ח,ל אָז יִבְנֶה יְהוֹשֻׁעַ מִזְבֵּחַ, לַה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, בְּהַר, עֵיבָל.  ח,לא כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד-ה' אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁהמִזְבַּח אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת, אֲשֶׁר לֹא-הֵנִיף עֲלֵיהֶן בַּרְזֶל; וַיַּעֲלוּ עָלָיו עֹלוֹת לַה', וַיִּזְבְּחוּ שְׁלָמִים.  ח,לב וַיִּכְתָּב-שָׁם, עַל-הָאֲבָנִיםאֵת, מִשְׁנֵה תּוֹרַת מֹשֶׁה, אֲשֶׁר כָּתַב, לִפְנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל.

 וכבר ביארנו שלדעת רשב"י כתב על האבנים את ספר דברים בלבד, ויהושע מכנה אותו, ספר תורת משה, משנה תורת משה.

 מכאן שלדעת רשב"י ספר דברים, נכתב כספר בפני עצמו, וכך סובר האברבנאל. 

בראשית רבה (תיאודור-אלבק) פרשת בראשית פרשה ו

אמר ר' שמעון בן יוחאי ספר משנה תורה היה סיגנם [=דגל] ליהושע, בשעה שנגלה עליו הקדוש ברוך הוא מצאו יושב וספר משנה תורה בידו, אמר לו חזק יהושע אמץ יהושע לא ימוש ספר התורה הזה וגו' (יהושע א ח). 

*** 

מעורבתו של משה בכתיבת התורה

 הדעה היותר מפורסמת בכתיבת התורה ע"י משה, שהיה הקב"ה מכתיב לו מילה במילה, כמו שנאמר אצל ברוך בן נריה, שהיה ירמיהו הנביא מכתיב לו מפיו מילה במילה את אשר יכתוב.

 וזה לשון ספרי דברים:

ספרי דברים פרשת וזאת הברכה פיסקא שנז

(ה) וימת שם משה, איפשר שמת משה וכותב וימת שם משה אלא עד כאן כתב משה מיכן ואילך כתב יהושע רבי מאיר אומר הרי הוא אומר ויכתוב משה את התורה הזאת איפשר שנתן משה את התורה כשהיא חסירה אפילו אות אחת אלא מלמד שהיה משה כותב מה שאמר לו הקדוש ברוך הוא כתוב כענין שנאמר +ירמיה לו יח+ ויאמר אליהם ברוך מפיו יקרא אלי.

 וכך כתב הרמב"ן בהקדמתו לספר בראשית

רמב"ן בראשית הקדמה

הנה משה כסופר המעתיק מספר קדמון וכותב ולכן כתב סתם אבל זה אמת וברור הוא שכל התורה מתחלת ספר בראשית עד לעיני כל ישראל נאמרה מפיו של הקדוש ברוך הוא לאזניו של משה כענין שאמר להלן (ירמיה ל"ו) מפיו יקרא אלי את כל הדברים האלה ואני כותב על הספר בדיו. 

***

 לעומת זאת, מצאנו דעה אחרת בשמות רבה, שהיה הקב"ה מלמד את משה את העניין, ומשה היה כותב מדעתו, את אשר הורהו ה'. וזה לשון המדרש.

שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מז

ד"א כתב לך, התחילו מלאכי השרת אומרים לפני הקדוש ברוך הוא אתה נותן רשות למשה שיכתוב מה שהוא מבקש שיאמר לישראל אני נתתי לכם את התורה אני הוא שכתבתי ונתתי לכם, אמר להם הקדוש ברוך הוא ח"ו שמשה עושה את הדבר הזה ואפילו עושה נאמן הוא שנאמר (במדבר יב) לא כן עבדי משה בכל ביתי נאמן הוא.

 כלומר, משה יכל לכתוב באיזה סגנון שירצה, והתלוננו מלאכי השרת שדבר זה יגרום שמשה יכתוב מלבו דברים שלא ציוה ה', והשיבם ה' ח"ו שיבדה דברים מלבו, ואף אם יכתוב מה שלא ציוותיו בפירוש, בכל ביתי נאמן הוא, והוא כותב על פי כללי התורה שמסרתי בידו.

 ועוד נאמר במדרש שמות רבה: 

שמות רבה (וילנא) פרשת בא פרשה יג

ולמען תספר באזני בנך, גלה הקדוש ברוך הוא למשה מה מכה יביא עליהן וכתב משה ברמז ולמען תספר באזני בנך, זו מכת ארבה כמה דתימא (יואל א) עליה לבניכם ספרו,

 מכאן שה' לא הכתיב למשה מילה במילה מה שיכתוב, ומשה יכל לכתוב מעצמו ברמז. 

***

 את הדעה השנייה, שמשה סגנן את התורה לפי רצונו, מצאנו אצל הרשב"ם ואצל ר' יהודה החסיד. 

רשב"ם בראשית פרק א

 גם כל הפרשה הזאת של מלאכת ששה ימים הקדימה משה רבינו לפרש לך מה שאמר הק' בשעת מתן תורה זכור את יום השבת לקדשו [וגו'] כי ששת ימים עשה י"י את השמים ואת הארץ את הים ואת כל אשר בם וינח ביום השביעי, וזהו שכת' ויהי ערב ויהי בקר יום הששי, אותו ששי שהוא גמר ששה ימים שאמר הקדוש ברוך הוא במתן תורה. לכך אמר להם משה לישראל, להודיעם כי דבר הקדוש ברוך הוא אמת, וכי אתם סבורים שהעולם הזה כל הימים בנוי כמו שאתם רואים אותו עכשיו מלא כל טוב? לא היה כן, אלא בראשית ברא אלהים וגו'.

 משה הקדים את פרשת בריאת העולם, כדי שישראל יבינו את דבר ה' במעמד הר סיני, כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ, מכאן שפרשת הבריאה נכתבה על דעתו של משה. 

רשב"ם בראשית פרק לז

ועתה כותב אלה תולדות יעקב, בני בניו שהיו שבעים והיאך נולדו. כיצד? יוסף בן שבע עשרה שנה ונתקנאו בו אחיו ומתוך כך ירד יהודה מאת אחיו והיו לו בנים בכזיב ובעדולם שלה ופרץ וזרח, ונתגלגל הדבר שיוסף הורד מצרימה ונולדו לו במצרים מנשה ואפרים ושלח יוסף בשביל אביו וביתו עד שהיו שבעים. וכל זה היה צריך משה רבנו לכתוב שעל זה הוכיחם בשבעים נפש ירדו אבותיך וגו': 

משה רבנו האריך לכתוב את מעשה יוסף ואחיו, כדי שיבני ישראל כיצד ירדו למצרים בשבעים נפש. 

*** 

פירוש רבי יהודה החסיד לדברים ג,כה.

ויראהו ה' את כל הארץ (דברים לד), זה היה מיד אחר ואתחנן, קודם סוף פרשת מסעי, שכתוב בה, וירד הגבול זפרונה, וכן כולם, וכיצד היה משה כותב כל זה, אם לא ראה הכל מהר העברים הר נבו.

 הנחת היסוד היא שמשה לא יכל לכתוב את תיאור גבולות הארץ לולא ראה אותם בעניו, מכאן שהוא לא קיבל את הדברים בהכתבה מאת ה'. 

פירוש רבי יהודה החסיד לויקרא כג,מג

למען ידעו דורותיכם כי בסוכות הושבתי את בני ישראל בהוציאי אותם מארץ מצרים. זכור אני שמורי אבי (שמ"א) פירש לנו כי בסוכות בשנת הארבעים נאמר פסוק זה כשחנו בערבות מואב, והיו חונים בסוכות ומכבשים כרכים. והקב"ה ציוה במדבר סיני, ונתינת טעם כתב משה בשנת הארבעים.

 הציווי בסוכות תשבו שבעת ימים נאמר ע"י ה', מיד ביציאת מצרים, אולם הטעם כי בסוכות הושבתי את בני ישראל, נכתב ע"י משה בשנת הארבעים, מכאן שלא קיבל משה את הדברים בהכתבה מאת ה'.





תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 17/09/2014 00:33:48




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2014 19:15 לינק ישיר 

דרום חוקר, לכל הקושיות שלך יש תירוצים ברש"י ובראשונים . ואם הם מאן דאמר אצלך לגבי חומש דברים, אז קבל את כל דבריהם... וכמו כן גם אם אלו הסוברים שדברים נכתב פרשיות פרשיות על פי משה, אין להם שום שינוי בהתייחסות לחומש דברים ולשאר החומשים, כי מה שכתב משה הסכימה עימו דעת עליון. אבל אלה לא טיעונים שכנראה תופסים אצל חוקרים מלומדים, שלא מבינים במה שמעל לחומר ומושגים כמו רוח הקודש זרים להם. אבל השאלה המהותית לא נענתה על ידך. האם עזרא הסופר לקח כמה ספרים שנקראו תורה, והחליט מה היא התורה? ועד אז לא נשמרו המצוות בשאר הקונטרסים אותם הכניס עזרא הסופר? איך בדיוק זה קרה לדעתך, מה פתאום, הסכימו כל בני ישראל לקבל את המצוות החדשות? והאם עזרא לא שם לב לסתירות, בתיאור מעמד קבלת התורה ועוד? רק כמה חוקרים קרחים הבחינו בכך לאחרונה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2014 19:49 לינק ישיר 

תלמיד תלמיד
 

דרום חוקר, לכל הקושיות שלך יש תירוצים ברש"י ובראשונים



נוסחה נפלאה לנצח בכל ויכוח.

 ויצאו שתי דובים מן היער- אומרים חז"ל - לא דובים ולא יער.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2014 21:20 לינק ישיר 

דרום

סתם אני לא מבין - איך אנשים שלא יודעים כמעט כלום על שם הוי"ה ושם אלוקים - לא מבחינה היסטורית, לא מבחינה תיאולוגית, לא מבחינה תרבותית ולא מבחינת הפסיכולוגיה של תפיסתם, ואפילו לא יודעים להגות את השם כראוי - ובעצם מה הם כן יודעים עליהם? ובכל זאת הם כבר "יודעים" לחלק את התורה למגילות מגילות, לפי השמות הנ"ל. והאם זה לא אפיון של ספרות טובה - שמשנים את השימוש במילים נרדפות מפעם לפעם? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2014 21:32 לינק ישיר 

דרום

מה שכתבו על האבנים את "התורה הזאת" כמדומני שהפשט הוא: אותו נושא - אותה פרשה שהוא עסוק בה. (לא סביר לכתוב על אבנים כל כך הרבה)

ומה שבספר דברים מופיע הרבה הביטוי "התורה הזאת "הספר הזה" או כל כיו"ב - הרי ברור שספר דברים נכתב לאחר חתימת התורה - כספר נפרד, ולאחר שכל התורה מבראשית עד סוף במדבר נקרא בפי כולם "התורה הזאת".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2014 21:34 לינק ישיר 

ומה שכתוב שמשה סגנן את התורה, אין זה סותר לדעה שהכל נכתב מפי ה' - בדיוק כמו שאין סתירה בין מ"ש שמשה שלח את המרגלים על דעת ה' או על דעת עצמו לפי בקשת העם - כי כמו שביארתי באשכול קודם - הדיבור האלוקי נעשה דרך נשמתו של האדם, וכמו שביארתי בעקבות זאת באשכולי "מהו דיבור אלוקי"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/9/2014 21:37 לינק ישיר 

תלמיד תלמיד

אמנם כבר השבנו על דבריך כמה וכמה פעמים, אבל ננסה עוד קצת.

מגילות ספר התורה היו במקדש, והעם כמעט לא הכיר אותם, רק בתקופת עזרא ונחמיה עשו סוכות, אז מה אתה חושב קיימו המון העם?

נחמיה פרק ח
(יז) וַיַּעֲשׂוּ כָל הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן הַשְּׁבִי סֻכּוֹת וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת כִּי לֹא עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַהוּא וַתְּהִי שִׂמְחָה גְּדוֹלָה מְאֹד:

תאר לך, אתה הולך בבני ברק בחג הסוכות, ולא תראה סוכות בחצרות הבתים, מה תאמר, זו עיר דתית, או עיר חילונית הכופרת בתורת משה, עכשיו תאר לך את עם ישראל שלא עשו סוכות מתקופת יהושע, מה דעתך, הם הכירו את התורה או לא?

***

הלאה מכך

מלכים ב פרק כג
(כא) וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת כָּל הָעָם לֵאמֹר עֲשׂוּ פֶסַח לה' אֱלֹהֵיכֶם כַּכָּתוּב עַל סֵפֶר הַבְּרִית הַזֶּה:
(כב) כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה:
(כג) כִּי אִם בִּשְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה שָׁנָה לַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ נַעֲשָׂה הַפֶּסַח הַזֶּה לה' בִּירוּשָׁלִָם:

דברי הימים ב פרק ל
(א) וַיִּשְׁלַח יְחִזְקִיָּהוּ עַל כָּל יִשְׂרָאֵל וִיהוּדָה וְגַם אִגְּרוֹת כָּתַב עַל אֶפְרַיִם וּמְנַשֶּׁה לָבוֹא לְבֵית ה' בִּירוּשָׁלִָם לַעֲשׂוֹת פֶּסַח לה' אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל:
(ב) וַיִּוָּעַץ הַמֶּלֶךְ וְשָׂרָיו וְכָל הַקָּהָל בִּירוּשָׁלִָם לַעֲשׂוֹת הַפֶּסַח בַּחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי:
(ג) כִּי לֹא יָכְלוּ לַעֲשֹׂתוֹ בָּעֵת הַהִיא כִּי הַכֹּהֲנִים לֹא הִתְקַדְּשׁוּ לְמַדַּי וְהָעָם לֹא נֶאֶסְפוּ לִירוּשָׁלִָם:

דברי הימים ב פרק לה
(טז) וַתִּכּוֹן כָּל עֲבוֹדַת ה' בַּיּוֹם הַהוּא לַעֲשׂוֹת הַפֶּסַח וְהַעֲלוֹת עֹלוֹת עַל מִזְבַּח ה' כְּמִצְוַת הַמֶּלֶךְ יֹאשִׁיָּהוּ:
(יז) וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל הַנִּמְצְאִים אֶת הַפֶּסַח בָּעֵת הַהִיא וְאֶת חַג הַמַּצּוֹת שִׁבְעַת יָמִים:
(יח) וְלֹא נַעֲשָׂה פֶסַח כָּמֹהוּ בְּיִשְׂרָאֵל מִימֵי שְׁמוּאֵל הַנָּבִיא וְכָל מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל לֹא עָשׂוּ כַּפֶּסַח אֲשֶׁר עָשָׂה יֹאשִׁיָּהוּ וְהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם וְכָל יְהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל הַנִּמְצָא וְיוֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלִָם: ס
(יט) בִּשְׁמוֹנֶה עֶשְׂרֵה שָׁנָה לְמַלְכוּת יֹאשִׁיָּהוּ נַעֲשָׂה הַפֶּסַח הַזֶּה:

עזרא פרק ו
(יט) וַיַּעֲשׂוּ בְנֵי הַגּוֹלָה אֶת הַפָּסַח בְּאַרְבָּעָה עָשָׂר לַחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן:
(כ) כִּי הִטַּהֲרוּ הַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם כְּאֶחָד כֻּלָּם טְהוֹרִים וַיִּשְׁחֲטוּ הַפֶּסַח לְכָל בְּנֵי הַגּוֹלָה וְלַאֲחֵיהֶם הַכֹּהֲנִים וְלָהֶם:

הפסח נעשה בתקופת יהושע, חזקיהו, יאשיהו, ועזרא, שאר התקופות לא עשו פסח. מה דעתך, העם הכיר את התורה או לא?

***

שאלת איך הסכימו לקבל את המצוות בתקופת עזרא? משתמע מדבריך, התורה היתה במסורת אצל העם דור אחרי דור, ולפיכך הסכימו לקבל את התורה, והנה עיון קצר בתנ"ך מלמד, לא דובים ולא יער, התורה נשכחה לגמרי, וחוץ מהכהנים והנביאים, ההמון הפשוט כלל לא הכיר את התורה ולא קיים אלא מצוות כלליות של אמונה בה' וקריאה אליו בעת צרה.

עזרא לקח את כל המגילות הקדושות שהיו במקדש, שיוחסו למשה, וערך אותם לספר אחד גדול, הכולל חמשה ספרים. אותם מגילות היו ידועות כקדומות, וכתורת משה, וסגנונם מוכיח שהם אכן קדומות, אולם יש בהם כפילויות וסתירות, ועזרא ראה את כל זאת, ולא העז לשנות, ופסק את אוסף הדעות שיוחסו למשה.

כמו בעל משנ"ב, שלא העז להכריע בין פוסקים, ופסק את כל הדעות שהגיעו אליו להלכה.

***

חז"ל הרגישו בשאלות, אולם הערפל שוכן על דבריהם, אין דברים ברורים, מנין הסתירות, מנין הכפילויות, אין משנה סדורה. הם אפילו לא הגדירו ברור את משמעות שמות ה' הויה אלהים. רשב"י הרגיש שספר דברים עומד בפני עצמו, ויהושע מתייחס לספר דברים, אולם הוא לא שיער את משמעות התופעה, הוא ראה ולא ידע מה ראה. המדע התקדם, לימוד התורה התקדם, וזכינו לפענח את התעלומה.

***

אם תעיין טוב טוב בדברים, תראה כי דברינו יכולים לסייע לתושב"ע של חז"ל.

צא וראה בדין בכור, בבמדבר נאמר שהוא נאכל לכהן, בדברים נאמר שנאכל לישראל, חז"ל הכריעו כספר במדבר. תמיד היה לי קשה כיצד נתעלם מספר דברים, וכעת שראינו שספר דברים הוא שיטה נוספת בתורת משה, ואם תרצה עדכון, כי אז הכרעת חז"ל כספר במדבר היא הכרעה כחוק הקדום, ולא כחוק החדש של ספר דברים שנכתב לאחר ספר במדבר.

צא וראה בפסוק: ויקרא פרק כב (כג) וְשׁוֹר וָשֶׂה שָׂרוּעַ וְקָלוּט נְדָבָה תַּעֲשֶׂה אֹתוֹ וּלְנֵדֶר לֹא יֵרָצֶה: חז"ל התעלמו מפסוק זה, בשום מקום לא נפסק החילוק בין נדבה לנדר לגבי שרוע וקלוט. וכעת שראינו שחוק זה התאים לתקופתו, ואצל חז"ל חילוק זה כבר היה ללא טעם, לפיכך חז"ל ביטלו חילוק זה, וכך מסתבר.

הידיעה שחוקי התורה עברו שינוי כבר סמוך להעלאתם על הכתב, מקילה לקבל את פרשנויות חז"ל, כי בסה"כ כוונתם לטובה, להתאים את התורה לחיי העם.




תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 17/09/2014 22:00:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/9/2014 21:47 לינק ישיר 

אליקים

מה שכתבת על חוסר הידע של מבקרי המקרא במשמעות שם ה', וכיצד יכולים לקטלג מגילות מבלי להבין את אשר לפניהם. אתה צודק. וזה מה שכתבנו, ואיננו צועדים בדרך ביקורת המקרא. העמארצות של מבקרי המקרא, גרמה שגם אם היתה בידם תובנה חשובה, יש בתורה חיבור של מגילות סותרות, אולם הם לא ידעו לתחם את גבולות התופעה, והפליגו לדרכים דמיוניות, והדבר גרם לדחיית כל דבריהם.

על האבנים כתבו את הברכות והקללות ולא יותר.

ספר דברים עומד בפני עצמו, והכותב הכיר את שאר הספרים, ויצר ספר לפי שיטה מסויימת, והשקפה מסוימת, וכל ביטויי התורה הזאת המצויים בו מתייחים לספר דברים בלבד, כדברי רשב"י אברבנאל ודרום חוקר.

בנוגע למרגלים, אכן כותב ספר דברים הרחיב במקום שכותב ספר במדבר קיצר, ולולי ספר דברים היינו בטוחים שה' מיוזמתו ציוה לשלוח מרגלים, ובא ספר דברים וגילה, העם ביקש וה' הסכים.לא מוכרחים ליצור סתירות בין הספרים שלא לצורך.


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 17/09/2014 21:55:01




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פתרון חידת חיבור התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 ... 23 24 25 לדף הבא סך הכל 25 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.