|
|
| נשלח ב-21/9/2014 10:49 |
 |
| |
איזה התקפה..
ראשית עלי להבהיר נקודה חשובה מאד: חז"ל התמודד עם עניין הסתירות והכפילויות באמצעות שיטת הדרש. זוהי מערכת משוכללת ומורכבת של חוקים שקובעים כיצד ניתן ללמוד כל דין מתוך הטקסט הכתוב. במערכת זו אין כמעט קושיות על כפילויות וסתירות - כל אחד מהם בא ללמד אותנו נקודה מסויימת.
אני מאמין בשיטה זו כיוון שאני מאמין שיסודותיה הראשונים מסיני, אבל אתה ודאי רואה בה להטוטי שכל עקמומיים שאל"כ לא היה קשה לך כלום מעניין קבצי החוקים.
שיטה זו אינה חופפת לפשט כפי שניתן לראות גם במפרשים, שפעמים רבות נוטים מהדרש. ההנחה היא שבתורה יש (לפחות) שני רבדים, רובד אחד שהוא דברי הכתוב כמשמעותם ורובד אחר שהוא דברי הכתוב ככלי ללימוד המעשים אשר נעשה. לפיכך, מסקנות הפשט יכולות להיות שונות מהדרש ולהלכה ננהג כדברי הדרש.
שנית, הפרשנות שהצעתי (שמבוססת על דברי המפרשים במקום) בנויה על שתי הנחות (1) התורה היא גוש אחד הרמוני. לפיכך, יתכן שמשפט אחד יובן רק ע"י פסוק אחר. בפרט בספר דברים שכמעט כל כולו הוא פרשנות לפסוקים אחרים. (2) הסיבה לכפילות נושאים היא שהתורה דנה כל פעם במטא נושאים שונים ומביאה את כל הדברים הקשורים אל המטא נושא מנקודת מבט זו. כאשר תדון התורה באותו נושא יתכן והיא תתעלם מהלכות שאינן קשורות לנקודה אותה היא באה ללמד.
למשל בספר הקדושה (פר' קדושים והלאה)מלמדת התורה את הלכות ההתקדשות המוטלת על עבדי ה '. כאן יובא שכהנים, עקב קדושתם, לא יאכלו נבלות. לא יובא שנבלות אסורות לכלל ישראלכי אין זה קשור לכאן (למעשה זה יותר מורכב- מדובר על קדושת כהן ואכמ"ל)
לפי זה, בספר דברים דן משה פעמיים בדין בכור, באחד הוא מדבר על קדושתו וקובע מתי הוא אכן קדוש. אין כאן נידון על הבעלות הממונית שקשורה למטא נושא של מתנות כהונה.
בשני הוא מדבר על הלכות איחוד הפולחן ומזכיר שיש לאכלו בירושלים. שוב, בלי לגעת בעניין זהות האוכל. (פרט לרמז דרך אגב )
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 11:09 |
|
| |
אריאל
ראשית, נבהיר, מה שאני כותב אינו אישי, אלא לגופו של ענין, להבהרת הנושא. אין לי כלום נגד אף אדם.
שנית, כל דברי הם בשיטת הפשט, להבין את מה שכתוב בתורה. אבל בשיטת הדרש, אין לתורה קץ וגבול.
נראה שהנושא הובהר, וכפי שאני אוהב לומר, הנושא הובהר והבוחר יבחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 12:24 |
|
| |
ד"ח
למי נאמר הקטע "אַךְ פָּדֹה תִפְדֶּה, אֵת בְּכוֹר הָאָדָם, וְאֵת בְּכוֹר-הַבְּהֵמָה הַטְּמֵאָה, תִּפְדֶּה. טז וּפְדוּיָו, מִבֶּן-חֹדֶשׁ תִּפְדֶּה, "? לכהן או לישראל?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 12:59 |
|
| |
תלמיד
כפי שכתבנו, כל הפרשה מדברת לכהן, יח,טו כָּל-פֶּטֶר רֶחֶם לְכָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר-יַקְרִיבוּ לה', בָּאָדָם וּבַבְּהֵמָהיִהְיֶה-לָּךְ: אַךְ פָּדֹה תִפְדֶּה, אֵת בְּכוֹר הָאָדָם, וְאֵת בְּכוֹר-הַבְּהֵמָה הַטְּמֵאָה, תִּפְדֶּה. כל הבכורות שייכים לכהן, ועליו לאפשר לישראל לפדות את בנו וחמורו.
וכך פירש ראב"ע
אבן עזרא במדבר פרשת קרח פרק יח פסוק טו (טו) אך פדה תפדה - פי' תקח פדיונו, וכן בכור הבהמה הטמאה תפדה:
אם כל הבכורים שייכים לכהן, מה שייך לצוותו לפדות? על כורחנו, כשצווה אך פדה תפדה, ביאורו, אך תאפשר לישראל לתת את פדיון בנו וחמורו.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 21/09/2014 12:59:41
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 17:05 |
|
| |
ד"ח
חושבני שהפשט הפםשוט יותר הוא שזה מוסב על הישראלי, וממילא אין סתירה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 17:34 |
|
| |
תלמיד טועה
בודאי
גם מה שנאמר: יח,יז אַךְ בְּכוֹר-שׁוֹר אוֹ-בְכוֹר כֶּשֶׂב אוֹ-בְכוֹר עֵז, לֹא תִפְדֶּהקֹדֶשׁ הֵם: אֶת-דָּמָם תִּזְרֹק עַל-הַמִּזְבֵּחַ, וְאֶת-חֶלְבָּם תַּקְטִיראִשֶּׁה לְרֵיחַ נִיחֹחַ, לה'. יח,יח וּבְשָׂרָם, יִהְיֶה-לָּךְ: כַּחֲזֵה הַתְּנוּפָה וּכְשׁוֹק הַיָּמִין, לְךָ יִהְיֶה.
הישראל הוא זה שזורק את הדם ומקטיר את החלב, וחזה התנופה ושוק התרומה נאכל לישראל כידוע וכמפורסם.
אכן ביאורים נפלאים בעומק הפשט
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 17:50 |
|
| |
ד"ח
אתה יודע שכוונתי שחצי ט"ו, וט"ז הם "מוובלעת" המתייחסת לישראל. זה אינו פחות דחוק מפירוש "תפדה" - תקבל את הפדיון
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 19:03 |
|
| |
תלמיד טועה אם רק חצי טו ו-טז מתייחסים לישראל, והשאר מתייחס לכהן, לא תירצת את הסתירה לספר דברים טו כָּל-פֶּטֶר רֶחֶם לְכָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר-יַקְרִיבוּ לַה', בָּאָדָם וּבַבְּהֵמָהיִהְיֶה-לָּךְ [לכהן]: אַךְ פָּדֹה תִפְדֶּה, אֵת בְּכוֹר הָאָדָם, וְאֵת בְּכוֹר-הַבְּהֵמָה הַטְּמֵאָה, תִּפְדֶּה [מתייחס לישראל]. טז וּפְדוּיָו, מִבֶּן-חֹדֶשׁ תִּפְדֶּה, בְּעֶרְכְּךָ, כֶּסֶף חֲמֵשֶׁת שְׁקָלִים בְּשֶׁקֶל הַקֹּדֶשׁ: עֶשְׂרִים גֵּרָה, הוּא [מתייחס לישראל]. יז [מכאן מתייחס לכהן] אַךְ בְּכוֹר-שׁוֹר אוֹ-בְכוֹר כֶּשֶׂב אוֹ-בְכוֹר עֵז, לֹא תִפְדֶּהקֹדֶשׁ הֵם: אֶת-דָּמָם תִּזְרֹק עַל-הַמִּזְבֵּחַ, וְאֶת-חֶלְבָּם תַּקְטִיראִשֶּׁה לְרֵיחַ נִיחֹחַ, לַה'. יח וּבְשָׂרָם, יִהְיֶה-לָּךְ: כַּחֲזֵה הַתְּנוּפָה וּכְשׁוֹק הַיָּמִין, לְךָ יִהְיֶה. בספר במדבר נאמר שבכור הבהמה לכהן, כחזה התנופה ושוק הימין, ואילו בספר דברים נאמר שבכור הבהמה נאכל לישראלי ולמשפחתו.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 21/09/2014 19:05:29
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2014 07:43 |
|
| |
ד"ח
צודק
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2014 15:52 |
|
| |
דרום
לא ברור לי למה אתה מתעלם מתירוץ אריאל את שאלתך - באופן שבפירוש הפתיע גם אותי, אבל הוא הגיוני ופשטי מאוד מאוד.
הוא ציין את העובדה שבספר דברים היכן שמצויין שכל משפחתו של הישראלי אוכלת - זה מצויין לא על הבכור , כי אם על רשימה שלמה של קדשים, שהבכור הוא רק אחד מהם. ואין כל הכרח שכל פרט מהאוכלים נסוב על כל פרט מהקדשים.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 22/09/2014 15:55:58
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2014 16:42 |
|
| |
אליקים
לא ברור לי למה אתה מתעלם מפסוקים מפורשים בספר דברים פרק טו. בפרק טו נאמר בפירוש שהבכור נאכל לבעלים לפני ה', אתה וביתך.
בספר דברים נאמר
טו,יט כָּל-הַבְּכוֹר אֲשֶׁר יִוָּלֵד בִּבְקָרְךָ וּבְצֹאנְךָ, הַזָּכָרתַּקְדִּישׁ, לַה' אֱלֹהֶיךָ: לֹא תַעֲבֹד בִּבְכֹר שׁוֹרֶךָ, וְלֹא תָגֹז בְּכוֹר צֹאנֶךָ. טו,כ לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ תֹאכְלֶנּוּ שָׁנָה בְשָׁנָה, בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר-יִבְחַר ה'אַתָּה, וּבֵיתֶךָ. טו,כא וְכִי-יִהְיֶה בוֹ מוּם, פִּסֵּחַ אוֹ עִוֵּר, כֹּל, מוּם רָעלֹא תִזְבָּחֶנּוּ, לַה' אֱלֹהֶיךָ. טו,כב בִּשְׁעָרֶיךָ, תֹּאכְלֶנּוּהַטָּמֵא וְהַטָּהוֹר יַחְדָּו, כַּצְּבִי וְכָאַיָּל. טו,כג רַק אֶת-דָּמוֹ, לֹא תֹאכֵל: עַל-הָאָרֶץ תִּשְׁפְּכֶנּוּ, כַּמָּיִם. {פ} יב,יז לֹא-תוּכַל לֶאֱכֹל בִּשְׁעָרֶיךָ, מַעְשַׂר דְּגָנְךָ וְתִירֹשְׁךָ וְיִצְהָרֶךָ, וּבְכֹרֹת בְּקָרְךָ, וְצֹאנֶךָ; וְכָל-נְדָרֶיךָ אֲשֶׁר תִּדֹּר, וְנִדְבֹתֶיךָ וּתְרוּמַת יָדֶךָ. יב,יח כִּי אִם-לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ תֹּאכְלֶנּוּ, בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר ה' אֱלֹהֶיךָ בּוֹאַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ, וְהַלֵּוִי אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ; וְשָׂמַחְתָּ, לִפְנֵי ה' אֱלֹהֶיךָ, בְּכֹל, מִשְׁלַח יָדֶךָ.
כאשר ספר דברים רוצה לומר שנותנים לכהן, הוא כותב בפירוש
יח,ג וְזֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַכֹּהֲנִים מֵאֵת הָעָם, מֵאֵת זֹבְחֵי הַזֶּבַחאִם-שׁוֹר אִם-שֶׂה: וְנָתַן, לַכֹּהֵן, הַזְּרֹעַ וְהַלְּחָיַיִם, וְהַקֵּבָה.
מה שכתבנו את פרק יב, להראות שספר דברים עקבי בהוראתו, ואף בפרק יב הוא כותב שהבכור נאכל לישראלי ומשפחתו, כמו המעשר הנדרים והנדבות.
גם בפרק יב, וגם בפרק טו, כתוב שהבכור נאכל לישראלי ומשפחתו. ולא כתוב, ונתן לכהן.
תירוצים תירוצים, צריך לדעת לקרוא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2014 16:55 |
|
| |
"תירוצים תירוצים, צריך לדעת לקרוא."
קודם כל, אתה מצטט את אותו פסוק שדחיתי, "להראות שספר דברים עקבי בהוראתו" כאשר אינך מוסיף שום סברה בדבריך
ולגבי הפסוק השני, הרי כבר הסברתי לעיל כי אני כבר הסברתי לעיל שייתכן שלפי הפשט מותר גם לישראל וגם לכהן לאוכלו, (ואתה מתעלם מדבריי אלה, אולי שכחת אותם בשטף האשכול, אבל אני לא. אתה גם לא התייחסת לבערך עשר תשובות אחרות שעניתי.)
אגב, אם הוא אומר בבכור בעל מום "לא תזבחנו לה' אלוקיך", משמע שבכור תמים - כן תזבחנו "לה' אלוקיך", וכילת בעלים איננה "לה' אלוקיך"
"כאשר ספר דברים רוצה לומר שנותנים לכהן, הוא כותב בפירוש"
כלומר לפי דעתך אחרי שמישהו אומר דבר בפירוש אסור לו לחזור על אותו דבר בלי לאומרו בפירוש
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2014 17:15 |
|
| |
אליקים
על מותר גם לכהן וגם לישראל לאוכלו, כבר עניתי למעלה, לפי ספר דברים הבכור ינתן לישראלי והוא יעשה בו כרצונו, לפי ספר במדבר הבכור ינתן לכהן, והוא קדשים קלים, כחזה התנופה ושוק הימין, ואסור לו לתיתו לישראל, והסתירה ברורה, וכבר ביארנו.
על התשובות שלא עניתי עליהם באשכול, אמנם משתדל אני לנהוג באורך רוח, ולהסביר ולהתייחס, ואני הוא דוקא שחושב שלא קיבלתי שום תשובה הגיונית, על רשימת הסתירות בתורה, אבל נניח לזאת, הדברים כתובים, והקורא ישפוט.
על מה שנאמר בדברים בבכור בעל מום, לא תזבחנו, ודייקת, הא תמים תזבחנו לפני ה', יפה דייקת, אבל מי האוכל, אתה ובתיך, כלומר הישראלי, כמו שכתוב בתחילת הפסוק. דיוק אינו עושה פסוק כסותר את עצמו מתחילתו לסופו.
אומר לך בכנות, אינני להוט לשכנע, אם אתה חושב, שמצאת דיוק, שבעזרתו תפרש את פרק טו, ופרק יב, ולפי ספר דברים הבכור נאכל לכהן, כך אתה חושב, אני אינני מורגל לפרש פסוקים בלהטוטנות, והבוחר יבחר.
על מה שכתבת, שכיון שכתוב בזרוע לחיים וקיבה שניתן לכהן, ומכאן שגם הבכור ניתן לכהן, וספר דברים אינו צריך לחזור שוב ושוב על דבר פשוט זה. כאן אני כבר עומד נדהם על הפרשנות והדיוק, דייקת מפרק יח, לפרק טו, ולפרק יב, בלי שום רמז, אכן דיוק מדהים. אבל נניח לזאת.
הנושא הובהר, והבוחר יבחר.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2014 18:46 |
|
| |
דרום חוקר, ההתיחסויות שלך לא נותנות שום תשובה אמיתית, כיצד יתכן הדבר, ההשואה שלך למשנה ברורה למצשל, היא ממש מגוחכת, הרי המשנה ברורה לא קם יום אחד וחיבר שולחן ערוך חדש, הוא חיבר את הספר שלו, ואסף שם דעות שונות. וכולם יודעים להבחין בין משנה ברורה למגן אברהם ולשולחן ערוך.
אבל, לומר שעזרא חיבר נוסח אחד ואמר שזו היא התורה, זה ממש לא מתקבל על הדעת, הרי עזרא היה סמוך לאנשי כנסת הגדולה, שהמשנה באבות אומרת שהתנאים קיבלו מהם, איך הם לא העבירו להם את הסוד הפשוט הזה, שהיו כמה מגילות והנה התחברו כולם לאחת? אין לך שום תשובה על התהליך ההסטורי שזה קרה. האם אנשי כנסת הגדולה וכל התנאים שתירצו את שאלות אלו לא יכלו לענות שמדובר כאן באוסף מגילות? האם שני תיאורי מתן תורה הם שתי דעות משתי מגילות והם לא טרחו להעביר לנו את זה?
ירוחם שמ, אם לא הבנת, אי אפשר לבנות תזה על קושיות ישנות שכבר ענו עליהם, בפרט שאחרי שחוקרי המקרא עם ערעוריהם שהתפרסמו, קיבלו התייחסות מגדולי הפרשנים, כגון רד"צ הופמן ודומיו שדחו את דבריהם אחת לאחת. (ואגב את חלק מערעוריהם, לא פתרה המצאתו של דרום חוקר, לטענתם אפילו בכמה פרשיות סמוכות יש סתירות.
כל הניתוח של המבקרים הללו יכול היה להיות אמת אלמלי ידענו שתורה משמיים, בדיוק כמו שאם ראית אדם אחד כותב מכתב ארוך ויבוא איזה חוקר טקסטים ויראה לך סתירות מיניה וביה, חוסר עקביות , ויוכיח לך שכמה אנשים כתבו זאת, אחרי שאתה יודע שאדם אחד כתב הכל, ודאי שיש תשובות אחרות לשאלות, בפרט שכאן אין ממש שאלות אלא זריקת החץ ואחר כך יריית העיגול.
תוקן על ידי תלמידתלמיד ב- 22/09/2014 18:47:14
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2014 18:50 |
|
| |
"ואסור לו לתיתו לישראל
" זה לא מוכח
"דיוק אינו עושה פסוק כסותר את עצמו מתחילתו לסופו."
נכון אבל אז אתה בבעיה לא מספר לספר אלא מתוך פסוק על עצמו
"על מה שכתבת, שכיון שכתוב בזרוע לחיים וקיבה שניתן לכהן, ומכאן שגם הבכור ניתן לכהן, וספר דברים אינו צריך לחזור שוב ושוב על דבר פשוט זה. כאן אני כבר עומד נדהם על הפרשנות והדיוק, דייקת מפרק יח, לפרק טו, ולפרק יב, בלי שום רמז, אכן דיוק מדהים. אבל נניח לזאת."
לא אמרתי שאני מדייק מפרק י"ח לפרק ט"ו, אלא שטענתך ש"אם כותב ספר דברים רוצה להגיד הוא יודע" - אינה טענה
הבעיה שאתה חושב שאני בא להגן על התנ"ך, אני לא בא להגן על התנ"ך אלא להבין אותו. אני בודק אם יש אפשרות להבינו כמו שהוא כתוב. ואתה לא הוכחת שאין אפשרות להבינו כמו שהוא כתוב.
|
|
|
|
|
