בית פורומים עצור כאן חושבים

פתרון חידת חיבור התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/9/2014 17:40 לינק ישיר 


שמת לב שבציטוטי המאמרים האחרונים שלך (מהיכן  זה מועתק?) הבאת סתירות בין פסוקים צמודים זה לזה, כך שהמצאתך על כביכול שניים או שלשה קונטרסים לא יעזרו פה.  וכותבי המאמרים חשבו שכל פסוק נכתב על ידי מישהו אחר? שלא ראה מה כתוב בפסוק שלפניו?  
קצת הגיון ופרספקטיבה הגיונית לא יזיקו במקום לחפש את הקושיות במפרשים, ולתת לזה תירוצים של ביקורת המקרא, כאילו אין הסטוריה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2014 17:56 לינק ישיר 

בערולאאדע כתב:
 
סוף דבר אין טענה של ממש נגד המסורת


נכון שאין טענה נגד המסורת שהתורה כתב עזרא הסופר ותיקון ספרים היה הרבה אחריו.
אתה בוודאי התכוונת לומר שאין טענה נגד ההשקפה החינוכית שאומרת שהתורה כתב משה בעצמו משמים.
אבל אף תלמיד חכם רציני בכל הדורות לא חשב לרגע שמשה כתב את התורה.

סוף דבר: עם שקרים מפסידים בכל דור ודור 90% מצאצאינו להכחדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2014 18:14 לינק ישיר 

maxmen, אין שום ראיה להמצאה הזו על עזרא הסופר. (רגע, מי אמר שבכלל היה עזרא הסופר, אולי זה דמות שהומצאה על ידי סופר לפני שלש מאות שנה..?) 
 תנסה להגיב נגד הטענות שלי על ההמצאה המטופשת שעזרא הסופר כתב בעצמו את התורה... ושילב בה כמה קבצים, ועוד דמיונות מעולם המחקר שממילא לא מחוייב להמצאותיו וכל יום ממציא משהו חדש. כיצד יתכן שכל התנאים וכנסת הגדולה לא עלו על זה עד שכמה משקפופרים באוניברסיטה יודעים שזה עזרא הסופר מכח איזה סתירות. איך יתכן שעזרא הסופר כתב ספר שהתקבל על כל תפוצות ישראל, כולל אלו שלא עלו בבית שני?
וכנראה הראב"ע לא היה תלמיד חכם רציני.. שהוא כבר מציין לרוב "קושיות" החוקרים, ומפנה שהתשובה אליהם היא התשובה על הפסוק "וימת משה", או שהיה שם רוח הקודש או שהקב"ה כתב זאת. אבל חוקרים ומבקרים אלה שלא מאמינים במושגים אלו הולכים לחפש תשובות משונות שלא מסתדרות עם המציאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2014 19:06 לינק ישיר 

תלמידתלמיד כתב:
maxmen, אין שום ראיה להמצאה הזו על עזרא הסופר. (רגע, מי אמר שבכלל היה עזרא הסופר, אולי זה דמות שהומצאה על ידי סופר לפני שלש מאות שנה..?) 

יש מסורת חז"לי שעזרא הסופר החליף את הכתב מעברית לאשורית מכתב קווים לכתב מרובע.
יש רמז מפורש חז"לי שאומר שאילולי משה אז עזרא היה נותן תורה. למה לא אומרים את זה על אחרים ?
יש מסורת חז"לי שהכריעו גרסאות על פי רוב, אז אין כבר שמים ואין דילוגים ושאר השטויות.

תנסה להגיב נגד הטענות שלי על ההמצאה המטופשת שעזרא הסופר כתב בעצמו את התורה... ושילב בה כמה קבצים, ועוד דמיונות מעולם המחקר שממילא לא מחוייב להמצאותיו וכל יום ממציא משהו חדש. כיצד יתכן שכל התנאים וכנסת הגדולה לא עלו על זה עד שכמה משקפופרים באוניברסיטה יודעים שזה עזרא הסופר מכח איזה סתירות. איך יתכן שעזרא הסופר כתב ספר שהתקבל על כל תפוצות ישראל, כולל אלו שלא עלו בבית שני?

המסורת טוענת שמגילות מגילות נתנו ולכן מה קשה לחשוב שעזרא חיבר את כל המגילות יחד ?
השאלה אייך התקבל אצל עם ישראל התורה, הוא לדעתי שטות כי כמו שהתקבל השנוי כתב מעברית לאשורית או כמו שהתקבל ה'לכה דודי" או כמו שהתקבל הסימנים בליל ראש השנה שהם לאו דאורייתא של לא תנחשו. וכפרות שהם דרכי אמורי. מצד שני התקבלו דברים טובים כמו הרמב"ם. ואז תשאל אייך התקבל הרמב"ם על אשכנזים ששרפו את ספריו בפריז ?מכאן ראיה שהרמב"ם עוד קדום יותר מהרמב"ם ?? כלומר והיות שגם אצל אשכנזים נמצא הרמב"ם חייב להיות שהרמב"ם בכלל הוא משה רבינו ?!

וכנראה הראב"ע לא היה תלמיד חכם רציני.. שהוא כבר מציין לרוב "קושיות" החוקרים, ומפנה שהתשובה אליהם היא התשובה על הפסוק "וימת משה", או שהיה שם רוח הקודש או שהקב"ה כתב זאת. אבל חוקרים ומבקרים אלה שלא מאמינים במושגים אלו הולכים לחפש תשובות משונות שלא מסתדרות עם המציאות.

כנראה לא למדת אבן עזרא, האבן עזרא הוא מהראשונים שלא פיחד לומר את האמת, מה שאחרים אמרו ברמז.
נכון שהוא נלחם נגד המופקרים בדורו כמו שצריך היום להילחם נגד המופקרים בדורינו. אבל מכאן עד להמשיך עם שקרים ?! זה דרך אבדון !! כי אי אפשר היום שרוב החומר נגיש להמונים, להמשיך לשקר שקרים השקפתיים שהיו טוב שרוב ההמונים לא ידעו קרוא וכתוב.
היום ב"ה כל ילד לומד בחידר ויודע ללמוד ורואה מיד שמשה מצווה את בני ישראל לכתוב את התורה על אבנים וגם יהושע בסוף ימיו מצווה לכתוב על אבנים. בני ראובן וגד מפחדים שישכחו אותם ולכן רוצים משהו שנדע שהם מבני ישראל. 
בקיצור עוד לא היית כלי כתב ודיו, כל התורה נכתב על אבנים באותיות קווים שקל לכתוב שהכתיבה היא חריטה. גם הכתיבה מימין לשמאל מוכיח שלא היה כתיבה בדיו רק בחריטה.
כי מאז שהמציאו את הדיו כל סופר סתם יודע כמה קשה לכתוב מימין לשמאל כי קשה להשגיח שלא תמחק מה שכתבת כבר מקודם.
ולכן עזרא באמת אחרי שהכתיבה הפך להיות המונית, מחליף את הכתב הקווים הלא יפה לכתב מרובע יפה.
הרבה שהתירו לכתוב ספר תורה בכתב אשורית המודרנית, עוד הקפידו לכתוב את שם המפורש בכתב עברי.
יש מחלוקת בין הירושלמי לבין הבבלי איזה אותיות עמדו בנס בלוחות, ומתברר שהירושלמי מדבר על כתב עברי. כלומר המסורת שבעל המאמר הזה היית שהלוחות היו כתובות בכתב עברי.

כל זה רק טיפה מהים שיודע כל תלמיד חכם רציני בלי המחקר המופקר בחוץ.

לסיום:
היום שכל ילד יודע קרי וכתוב וכל החומר נגיש באוצר החכמה במחשב, אי אפשר להמשיך עם השקר הקדוש ההשקפתי הזה. זה רק גורם לקיצוץ בנטיעות של הנוער.



תוקן על ידי maxmen ב- 30/09/2014 19:33:10




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2014 19:44 לינק ישיר 

כתב מקס: "היום ב"ה כל ילד לומד בחידר ויודע ללמוד ורואה מיד שמשה מצווה את בני ישראל לכתוב את התורה על אבנים וגם יהושע בסוף ימיו מצווה לכתוב על אבנים. בני ראובן וגד מפחדים שישכחו אותם ולכן רוצים משהו שנדע שהם מבני ישראל. "

פעם ילדים לא למדו בחיידר.
אה, ויש רמז מפורש חז"לי שאומר שמשה כתב את התורה.

תוקן על ידי אריאל73 ב- 30/09/2014 19:45:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2014 19:50 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:


פעם ילדים לא למדו בחיידר.
אה, ויש רמז מפורש חז"לי שאומר שמשה כתב את התורה.
 



יש חובה הלכתית לכך. בתכלס כמו שאמרתי אף תלמיד חכם רציני לא חושב לרגע שזה אמת.
האבן עזרא אומר את זה דיי ברור בתחילת פרשת דברים.

נכון, רוב ההמונים לא ידעו קרוא וכתוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/9/2014 20:16 לינק ישיר 

מקס הפעם אני כתבתי נתונים וסיכום כל מה שנטען באשכול ואתה כועס



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/9/2014 23:30 לינק ישיר 

בערולאאדע כתב:
מקס הפעם אני כתבתי נתונים וסיכום כל מה שנטען באשכול ואתה כועס


סליחה צדיק אני לא כועס ח"ו. זה בסך הכל "רידחא דאורייתא"

בכל מקרה לעצם הנושא יש לי אשכול שמכסה את כל הנושא כאן וכדאי לעיין שם אפי' שזה ערוך מאוד.

סוד השנים עשר של האבן עזרא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2014 11:34 לינק ישיר 

אשכול ישן וטוב של רב צעיר

האם נוכל לקבל את מסקנות ביקורת המקרא

דיון אינטלקטואלי רגוע, כמנהג אותם הימים.

למרות שאני מבין את מניעיו של רב צעיר, ואת מה שהוא רואה כהוכחות התומכות בביקורת המקרא, נראה שיש דרך ליישב את הדברים, ולהיות נאמן לפשט התורה בלבד, בלי שום צורך לעוות פסוקים ולהוציאם מפשוטם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2014 15:35 לינק ישיר 

ישיבישר

מכיון שבאשכול סמוך כתבת שלביקורת המקרא אין מסקנות, אשמח אם תסביר לי דבר אחד.

באר בבקשה מדוע השתנה שם ה' בפרשת נח, מהויה לאלהים, פעם בשם זה ופעם בשם אחר, ואפילו באותו פסוק. באר לנו כל זאת, ושכרך כפול מן השמים.

ה,לב וַיְהִי-נֹחַ, בֶּן-חֲמֵשׁ מֵאוֹת שָׁנָה; וַיּוֹלֶד נֹחַ, אֶת-שֵׁם אֶת-חָם וְאֶת-יָפֶת.[1] 

ו,א וַיְהִי כִּי-הֵחֵל הָאָדָם, לָרֹב עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה; וּבָנוֹת, יֻלְּדוּ לָהֶם.  ו,ב וַיִּרְאוּ בְנֵי-הָאֱלֹהִים אֶת-בְּנוֹת הָאָדָם, כִּי טֹבֹת הֵנָּה; וַיִּקְחוּ לָהֶם נָשִׁים, מִכֹּל אֲשֶׁר בָּחָרוּ.  ו,ג וַיֹּאמֶר הויה, לֹא-יָדוֹן רוּחִי בָאָדָם לְעֹלָם, בְּשַׁגַּם, הוּא בָשָׂר; וְהָיוּ יָמָיו, מֵאָה וְעֶשְׂרִים שָׁנָה.  ו,ד הַנְּפִלִים הָיוּ בָאָרֶץ, בַּיָּמִים הָהֵם, וְגַם אַחֲרֵי-כֵן אֲשֶׁר יָבֹאוּ בְּנֵי הָאֱלֹהִים אֶל-בְּנוֹת הָאָדָם, וְיָלְדוּ לָהֶם:  הֵמָּה הַגִּבֹּרִים אֲשֶׁר מֵעוֹלָם, אַנְשֵׁי הַשֵּׁם.  {פ}

ו,ה וַיַּרְא הויה, כִּי רַבָּה רָעַת הָאָדָם בָּאָרֶץ, וְכָל-יֵצֶר מַחְשְׁבֹת לִבּוֹ, רַק רַע כָּל-הַיּוֹם.  ו,ו וַיִּנָּחֶם הויה, כִּי-עָשָׂה אֶת-הָאָדָם בָּאָרֶץ; וַיִּתְעַצֵּב, אֶל-לִבּוֹ.  ו,ז וַיֹּאמֶר הויה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם:  כִּי נִחַמְתִּי, כִּי עֲשִׂיתִם.  ו,ח וְנֹחַ, מָצָא חֵן בְּעֵינֵי הויה.[2]  {פ}

ו,ט אֵלֶּה, תּוֹלְדֹת נֹחַנֹחַ אִישׁ צַדִּיק תָּמִים הָיָה, בְּדֹרֹתָיו:  אֶת-הָאֱלֹהִים, הִתְהַלֶּךְ-נֹחַ.  ו,י וַיּוֹלֶד נֹחַ, שְׁלֹשָׁה בָנִיםאֶת-שֵׁם, אֶת-חָם וְאֶת-יָפֶת.  ו,יא וַתִּשָּׁחֵת הָאָרֶץ, לִפְנֵי הָאֱלֹהִים; וַתִּמָּלֵא הָאָרֶץ, חָמָס.  ו,יב וַיַּרְא אֱלֹהִים אֶת-הָאָרֶץ, וְהִנֵּה נִשְׁחָתָה:  כִּי-הִשְׁחִית כָּל-בָּשָׂר אֶת-דַּרְכּוֹ, עַל-הָאָרֶץ.  {ס}

ו,יג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים לְנֹחַ, קֵץ כָּל-בָּשָׂר בָּא לְפָנַיכִּי-מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס, מִפְּנֵיהֶם; וְהִנְנִי מַשְׁחִיתָם, אֶת-הָאָרֶץ.  ו,יד עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי-גֹפֶר, קִנִּים תַּעֲשֶׂה אֶת-הַתֵּבָה; וְכָפַרְתָּ אֹתָהּ מִבַּיִת וּמִחוּץ, בַּכֹּפֶר.  ו,טו וְזֶה, אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה אֹתָהּ:  שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אַמָּה, אֹרֶךְ הַתֵּבָה, חֲמִשִּׁים אַמָּה רָחְבָּהּ, וּשְׁלֹשִׁים אַמָּה קוֹמָתָהּ.  ו,טז צֹהַר תַּעֲשֶׂה לַתֵּבָה, וְאֶל-אַמָּה תְּכַלֶּנָּה מִלְמַעְלָה, וּפֶתַח הַתֵּבָה, בְּצִדָּהּ תָּשִׂים; תַּחְתִּיִּם שְׁנִיִּם וּשְׁלִשִׁים, תַּעֲשֶׂהָ.  ו,יז וַאֲנִי, הִנְנִי מֵבִיא אֶת-הַמַּבּוּל מַיִם עַל-הָאָרֶץ, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר-בּוֹ רוּחַ חַיִּים, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם:  כֹּל אֲשֶׁר-בָּאָרֶץ, יִגְוָע.  ו,יח וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי, אִתָּךְ; וּבָאתָ, אֶל-הַתֵּבָהאַתָּה, וּבָנֶיךָ וְאִשְׁתְּךָ וּנְשֵׁי-בָנֶיךָ אִתָּךְ.  ו,יט וּמִכָּל-הָחַי מִכָּל-בָּשָׂר שְׁנַיִם מִכֹּל, תָּבִיא אֶל-הַתֵּבָהלְהַחֲיֹת אִתָּךְ:  זָכָר וּנְקֵבָה, יִהְיוּ.  ו,כ מֵהָעוֹף לְמִינֵהוּ, וּמִן-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, מִכֹּל רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה, לְמִינֵהוּשְׁנַיִם מִכֹּל יָבֹאוּ אֵלֶיךָ, לְהַחֲיוֹת.  ו,כא וְאַתָּה קַח-לְךָ, מִכָּל-מַאֲכָל אֲשֶׁר יֵאָכֵל, וְאָסַפְתָּ, אֵלֶיךָ; וְהָיָה לְךָ וְלָהֶם, לְאָכְלָה.  ו,כב וַיַּעַשׂ, נֹחַ:  כְּכֹל אֲשֶׁר צִוָּה אֹתוֹ, אֱלֹהִיםכֵּן עָשָׂה. 

ז,א וַיֹּאמֶר הויה לְנֹחַ,[3] בֹּא-אַתָּה וְכָל-בֵּיתְךָ אֶל-הַתֵּבָה:  כִּי-אֹתְךָ רָאִיתִי צַדִּיק לְפָנַי, בַּדּוֹר הַזֶּה.  ז,ב מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה, תִּקַּח-לְךָ שִׁבְעָה שִׁבְעָהאִישׁ וְאִשְׁתּוֹ; וּמִן-הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר לֹא טְהֹרָה הִוא, שְׁנַיִםאִישׁ וְאִשְׁתּוֹ.  ז,ג גַּם מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם שִׁבְעָה שִׁבְעָה, זָכָר וּנְקֵבָה, לְחַיּוֹת זֶרַע, עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ.  ז,ד כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה, אָנֹכִי מַמְטִיר עַל-הָאָרֶץ, אַרְבָּעִים יוֹם, וְאַרְבָּעִים לָיְלָה; וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה.  ז,ה וַיַּעַשׂ, נֹחַ, כְּכֹל אֲשֶׁר-צִוָּהוּ, הויה. ז,ו וְנֹחַ, בֶּן-שֵׁשׁ מֵאוֹת שָׁנָה; וְהַמַּבּוּל הָיָה, מַיִם עַל-הָאָרֶץ. ז,ז וַיָּבֹא נֹחַ, וּבָנָיו וְאִשְׁתּוֹ וּנְשֵׁי-בָנָיו אִתּוֹאֶל-הַתֵּבָה:  מִפְּנֵי, מֵי הַמַּבּוּל. ז,ח מִן-הַבְּהֵמָה, הַטְּהוֹרָה, וּמִן-הַבְּהֵמָה, אֲשֶׁר אֵינֶנָּה טְהֹרָה; וּמִן-הָעוֹףוְכֹל אֲשֶׁר-רֹמֵשׂ, עַל-הָאֲדָמָה. ז,ט שְׁנַיִם שְׁנַיִם בָּאוּ אֶל-נֹחַ, אֶל-הַתֵּבָהזָכָר וּנְקֵבָה:  כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ. ז,י וַיְהִי, לְשִׁבְעַת הַיָּמִים; וּמֵי הַמַּבּוּל, הָיוּ עַל-הָאָרֶץ. ז,יא בִּשְׁנַת שֵׁשׁ-מֵאוֹת שָׁנָה, לְחַיֵּי-נֹחַ, בַּחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, בְּשִׁבְעָה-עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁבַּיּוֹם הַזֶּה, נִבְקְעוּ כָּל-מַעְיְנֹת תְּהוֹם רַבָּה, וַאֲרֻבֹּת הַשָּׁמַיִם, נִפְתָּחוּ.  ז,יב וַיְהִי הַגֶּשֶׁם, עַל-הָאָרֶץ, אַרְבָּעִים יוֹם, וְאַרְבָּעִים לָיְלָה. ז,יג בְּעֶצֶם הַיּוֹם הַזֶּה בָּא נֹחַ, וְשֵׁם-וְחָם וָיֶפֶת בְּנֵי-נֹחַ; וְאֵשֶׁת נֹחַ, וּשְׁלֹשֶׁת נְשֵׁי-בָנָיו אִתָּםאֶל-הַתֵּבָה.  ז,יד הֵמָּה וְכָל-הַחַיָּה לְמִינָהּ, וְכָל-הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, וְכָל-הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, לְמִינֵהוּ; וְכָל-הָעוֹף לְמִינֵהוּ, כֹּל צִפּוֹר כָּל-כָּנָף.  ז,טו וַיָּבֹאוּ אֶל-נֹחַ, אֶל-הַתֵּבָה, שְׁנַיִם שְׁנַיִם מִכָּל-הַבָּשָׂר, אֲשֶׁר-בּוֹ רוּחַ חַיִּים.  ז,טז וְהַבָּאִים, זָכָר וּנְקֵבָה מִכָּל-בָּשָׂר בָּאוּ, כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֹתוֹ, אֱלֹהִים; וַיִּסְגֹּר הויה, בַּעֲדוֹ. ז,יז וַיְהִי הַמַּבּוּל אַרְבָּעִים יוֹם, עַל-הָאָרֶץ; וַיִּרְבּוּ הַמַּיִם, וַיִּשְׂאוּ אֶת-הַתֵּבָה, וַתָּרָם, מֵעַל הָאָרֶץ. ז,יח וַיִּגְבְּרוּ הַמַּיִם וַיִּרְבּוּ מְאֹד, עַל-הָאָרֶץ; וַתֵּלֶךְ הַתֵּבָה, עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.  ז,יט וְהַמַּיִם, גָּבְרוּ מְאֹד מְאֹדעַל-הָאָרֶץ; וַיְכֻסּוּ, כָּל-הֶהָרִים הַגְּבֹהִים, אֲשֶׁר-תַּחַת, כָּל-הַשָּׁמָיִם.  ז,כ חֲמֵשׁ עֶשְׂרֵה אַמָּה מִלְמַעְלָה, גָּבְרוּ הַמָּיִם; וַיְכֻסּוּ, הֶהָרִים.  ז,כא וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה, וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ, הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץוְכֹל, הָאָדָם. ז,כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָהמֵתוּ.  ז,כג וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיִּמָּחוּ, מִן-הָאָרֶץ; וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ, בַּתֵּבָה. ז,כד וַיִּגְבְּרוּ הַמַּיִם, עַל-הָאָרֶץ, חֲמִשִּׁים וּמְאַת, יוֹם.  ח,א וַיִּזְכֹּר אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ, וְאֵת כָּל-הַחַיָּה וְאֶת-כָּל-הַבְּהֵמָה, אֲשֶׁר אִתּוֹ בַּתֵּבָה; וַיַּעֲבֵר אֱלֹהִים רוּחַ עַל-הָאָרֶץ, וַיָּשֹׁכּוּ הַמָּיִם.  ח,ב וַיִּסָּכְרוּ מַעְיְנֹת תְּהוֹם, וַאֲרֻבֹּת הַשָּׁמָיִם; וַיִּכָּלֵא הַגֶּשֶׁם, מִן-הַשָּׁמָיִם. ח,ג וַיָּשֻׁבוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ, הָלוֹךְ וָשׁוֹב; וַיַּחְסְרוּ הַמַּיִםמִקְצֵה, חֲמִשִּׁים וּמְאַת יוֹם.  ח,ד וַתָּנַח הַתֵּבָה בַּחֹדֶשׁ הַשְּׁבִיעִי, בְּשִׁבְעָה-עָשָׂר יוֹם לַחֹדֶשׁ, עַל, הָרֵי אֲרָרָט.  ח,ה וְהַמַּיִם, הָיוּ הָלוֹךְ וְחָסוֹר, עַד, הַחֹדֶשׁ הָעֲשִׂירִי; בָּעֲשִׂירִי בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ, נִרְאוּ רָאשֵׁי הֶהָרִים. ח,ו וַיְהִי, מִקֵּץ אַרְבָּעִים יוֹם; וַיִּפְתַּח נֹחַ, אֶת-חַלּוֹן הַתֵּבָה אֲשֶׁר עָשָׂה.  ח,ז וַיְשַׁלַּח, אֶת-הָעֹרֵב; וַיֵּצֵא יָצוֹא וָשׁוֹב, עַד-יְבֹשֶׁת הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ.  ח,ח וַיְשַׁלַּח אֶת-הַיּוֹנָה, מֵאִתּוֹלִרְאוֹת הֲקַלּוּ הַמַּיִם, מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה.  ח,ט וְלֹא-מָצְאָה הַיּוֹנָה מָנוֹחַ לְכַף-רַגְלָהּ, וַתָּשָׁב אֵלָיו אֶל-הַתֵּבָהכִּי-מַיִם, עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ; וַיִּשְׁלַח יָדוֹ וַיִּקָּחֶהָ, וַיָּבֵא אֹתָהּ אֵלָיו אֶל-הַתֵּבָה.  ח,י וַיָּחֶל עוֹד, שִׁבְעַת יָמִים אֲחֵרִים; וַיֹּסֶף שַׁלַּח אֶת-הַיּוֹנָה, מִן-הַתֵּבָה.  ח,יא וַתָּבֹא אֵלָיו הַיּוֹנָה לְעֵת עֶרֶב, וְהִנֵּה עֲלֵה-זַיִת טָרָף בְּפִיהָ; וַיֵּדַע נֹחַ, כִּי-קַלּוּ הַמַּיִם מֵעַל הָאָרֶץ.  ח,יב וַיִּיָּחֶל עוֹד, שִׁבְעַת יָמִים אֲחֵרִים; וַיְשַׁלַּח, אֶת-הַיּוֹנָה, וְלֹא-יָסְפָה שׁוּב-אֵלָיו, עוֹד. ח,יג וַיְהִי בְּאַחַת וְשֵׁשׁ-מֵאוֹת שָׁנָה, בָּרִאשׁוֹן בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ, חָרְבוּ הַמַּיִם, מֵעַל הָאָרֶץ; וַיָּסַר נֹחַ, אֶת-מִכְסֵה הַתֵּבָה, וַיַּרְא, וְהִנֵּה חָרְבוּ פְּנֵי הָאֲדָמָה.  ח,יד וּבַחֹדֶשׁ, הַשֵּׁנִי, בְּשִׁבְעָה וְעֶשְׂרִים יוֹם, לַחֹדֶשׁיָבְשָׁה, הָאָרֶץ.  {ס}

ח,טו וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֶל-נֹחַ לֵאמֹר.  ח,טז צֵא, מִן-הַתֵּבָהאַתָּה, וְאִשְׁתְּךָ וּבָנֶיךָ וּנְשֵׁי-בָנֶיךָ אִתָּךְ.  ח,יז כָּל-הַחַיָּה אֲשֶׁר-אִתְּךָ מִכָּל-בָּשָׂר, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבְכָל-הָרֶמֶשׂ הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץהַוְצֵא (הַיְצֵא) אִתָּךְ; וְשָׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּפָרוּ וְרָבוּ עַל-הָאָרֶץ.  ח,יח וַיֵּצֵא-נֹחַ; וּבָנָיו וְאִשְׁתּוֹ וּנְשֵׁי-בָנָיו, אִתּוֹ.  ח,יט כָּל-הַחַיָּה, כָּל-הָרֶמֶשׂ וְכָל-הָעוֹף, כֹּל, רוֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץלְמִשְׁפְּחֹתֵיהֶם, יָצְאוּ מִן-הַתֵּבָה. ח,כ וַיִּבֶן נֹחַ מִזְבֵּחַ, לַהויה; וַיִּקַּח מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהֹרָה, וּמִכֹּל הָעוֹף הַטָּהוֹר, וַיַּעַל עֹלֹת, בַּמִּזְבֵּחַ.  ח,כא וַיָּרַח הויה, אֶת-רֵיחַ הַנִּיחֹחַ, וַיֹּאמֶר הויה אֶל-לִבּוֹ לֹא-אֹסִף לְקַלֵּל עוֹד אֶת-הָאֲדָמָה בַּעֲבוּר הָאָדָם, כִּי יֵצֶר לֵב הָאָדָם רַע מִנְּעֻרָיו; וְלֹא-אֹסִף עוֹד לְהַכּוֹת אֶת-כָּל-חַי, כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי.  ח,כב עֹד, כָּל-יְמֵי הָאָרֶץ:  זֶרַע וְקָצִיר וְקֹר וָחֹם וְקַיִץ וָחֹרֶף, וְיוֹם וָלַיְלָהלֹא יִשְׁבֹּתוּ. 

ט,א וַיְבָרֶךְ אֱלֹהִים, אֶת-נֹחַ וְאֶת-בָּנָיו; וַיֹּאמֶר לָהֶם פְּרוּ וּרְבוּ, וּמִלְאוּ אֶת-הָאָרֶץ.[4]  ט,ב וּמוֹרַאֲכֶם וְחִתְּכֶם, יִהְיֶה, עַל כָּל-חַיַּת הָאָרֶץ, וְעַל כָּל-עוֹף הַשָּׁמָיִם; בְּכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה וּבְכָל-דְּגֵי הַיָּם, בְּיֶדְכֶם נִתָּנוּ.  ט,ג כָּל-רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא-חַי, לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה:  כְּיֶרֶק עֵשֶׂב, נָתַתִּי לָכֶם אֶת-כֹּל.  ט,ד אַךְ-בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ.  ט,ה וְאַךְ אֶת-דִּמְכֶם לְנַפְשֹׁתֵיכֶם אֶדְרֹשׁ, מִיַּד כָּל-חַיָּה אֶדְרְשֶׁנּוּ; וּמִיַּד הָאָדָם, מִיַּד אִישׁ אָחִיואֶדְרֹשׁ, אֶת-נֶפֶשׁ הָאָדָם.  ט,ו שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ:  כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם.  ט,ז וְאַתֶּם, פְּרוּ וּרְבוּ; שִׁרְצוּ בָאָרֶץ, וּרְבוּ-בָהּ.  {ס}

ט,ח וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-נֹחַ, וְאֶל-בָּנָיו אִתּוֹ לֵאמֹר.  ט,ט וַאֲנִי, הִנְנִי מֵקִים אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְאֶת-זַרְעֲכֶם, אַחֲרֵיכֶם.  ט,י וְאֵת כָּל-נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר אִתְּכֶם, בָּעוֹף בַּבְּהֵמָה וּבְכָל-חַיַּת הָאָרֶץ אִתְּכֶם; מִכֹּל יֹצְאֵי הַתֵּבָה, לְכֹל חַיַּת הָאָרֶץ.  ט,יא וַהֲקִמֹתִי אֶת-בְּרִיתִי אִתְּכֶם, וְלֹא-יִכָּרֵת כָּל-בָּשָׂר עוֹד מִמֵּי הַמַּבּוּל; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד מַבּוּל, לְשַׁחֵת הָאָרֶץ.  ט,יב וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, זֹאת אוֹת-הַבְּרִית אֲשֶׁר-אֲנִי נֹתֵן בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, אֲשֶׁר אִתְּכֶםלְדֹרֹת, עוֹלָם.  ט,יג אֶת-קַשְׁתִּי, נָתַתִּי בֶּעָנָן; וְהָיְתָה לְאוֹת בְּרִית, בֵּינִי וּבֵין הָאָרֶץ.  ט,יד וְהָיָה, בְּעַנְנִי עָנָן עַל-הָאָרֶץ, וְנִרְאֲתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן.  ט,טו וְזָכַרְתִּי אֶת-בְּרִיתִי, אֲשֶׁר בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה, בְּכָל-בָּשָׂר; וְלֹא-יִהְיֶה עוֹד הַמַּיִם לְמַבּוּל, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר.  ט,טז וְהָיְתָה הַקֶּשֶׁת, בֶּעָנָן; וּרְאִיתִיהָ, לִזְכֹּר בְּרִית עוֹלָם, בֵּין אֱלֹהִים, וּבֵין כָּל-נֶפֶשׁ חַיָּה בְּכָל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ.  ט,יז וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, אֶל-נֹחַ:  זֹאת אוֹת-הַבְּרִית, אֲשֶׁר הֲקִמֹתִי, בֵּינִי, וּבֵין כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ.  {פ}

 



[1] נראה שהמשכה של מגילה זו הוא להלן ו,ט, ואלהים רצה להשחית את הארץ מפני שמלאה חמס.

[2] מעשה בני האלהים, הועתק ממגילה נפרדת ע"י משה בשם הויה (סימן הכר לעריכה מאוחרת), ה' רוצה להשחית את האדם בעקבות הימשכותו אחרי התאוות, ולא משום הגזל כפי שיופיע לאחר מכן במגילת אלהים.

[3] סיפור המבול כולל בתוכו 2 מסורות, מסורת ראשונה- המבול היה 40 יום מירידת הגשם, ובאו אל נח אל התיבה 7 זוגות מבעלי החיים הטהורים, ושם ה' הוא הויה. מסורת שנייה- המבול היה 150 יום מפתיחת מעיינות תהום וארובות השמים, ובאו אל נח את התיבה 2 איש ואשתו, ושם ה' הוא אלהים.
סיפור המבול בעיקרו הושתת על המגילה הנושאת את שם אלהים, מכיון שבמגילה זו התיאור ארוך ומפורט, והובלע בו תיאור שונה ממגילה הנושאת את שם הויה. 
כמובן שניתן לדקדק ולדחות את הדבר- למשל ב- ז,ח נזכר בהמות טהורות וטמאות בתיאור שם אלהים (החוקרים רגילים לספח פסוק זה למגילת אלהים)? 
כמו כן בתיאור שם הויה לא נזכר שבא נח את התיבה? ואל תשיבני שנזכר הדבר ב- ז,ז (החוקרים רגילים לספח פסוק זה למגילת הויה), כי אנו הסמכנו פסוק זה לפסוקים הסמוכים אליו והחשבנוהו משם אלהים, ולפי זה חזרה השאלה שלא נזכר בשם הויה שבא נח אל התיבה? 
והתשובה כנגד שאלות אלה, כי דרך מי שבולל שני תיאורים לתיאור אחד, להביא גם פסוקים בודדים שאין להם משמעות ולחברם עם פסוקים בודדים ממגילה אחרת בכדי לקבל נוסח אחד מתמשך, ולכן את פסוק ז,ז החשבנו ממגילת אלהים, ואת פסוק ז,ח החשבנו ממגילת הויה. 
וההוכחה הניצחת שיש כאן שני נוסחים אומרו ב- ח,ו ויהי מקץ ארבעים יום, והכוונה לאחר ארבעים יום של ירידת הגשם, ויש כאן המשך תיאור מה קרה לאחר המבול לפי נוסח הויה, ולא מסתבר שכל כך הרבה מילים בפרשה מצטרפים לכדי תיאור שני של המבול, בדיוק באותם מקומות שהם לכאורה כופלים את מה שכבר סופר. ראה עוד לדוגמא ז,א-ה שה' מצווה לנח לבוא אל התיבה, וכבר קודם לכן ציווהו בצורה מפורטת לבנות תיבה ולבוא אליה, ושוב מה מקום לכפול בא אל התיבה. וראה עוד ו,כב ז,ה שנכפל שעשה נח כפי שציווהו אלהים או ה', שוב כפילות מיותרת.
נראה שמכיוון שלא יכל משה להכריע בין 2 מסורות המבול שהגיעו לפניו, והוא גם לא רצה לכותבם זו אחר זו כי אז הדבר היה מוכיח ששיטה אחת מהם היא שקרית, לכן הוא הצפין אותם היטב כשהם בלולות זו בזו, והאדם המשכיל יבחין בדבר, כך לא תאבד שום מסורת ממסורות המבול מהעולם. כמובן שדעת ה' הסכימה לדעתו של משה, כי הוא לא בא ללמדנו היסטוריה או מדע, אלא בני האדם יסברו את הדברים שהורה להם שכלם.

[4] לפי גירסת מגילת אלהים, אלהים מברך את נח כשיצא מן התיבה גם בלי שיקריב קרבן, ואילו לפי גרסת מגילת הויה, ה' אומר אל ליבו בעקבות ריח הניחוח, שלא יוסיף להכות את כל חי (ח,כ-כב). וראה עוד להלן ט,יא במגילת אלהים, שאלהים מקים את בריתו עם נח ובניו, שלא יכרת כל בשר שוב ממי המבול, ודבר זה הוא כפילות לאמור ב- ח,כא, ושם הוזכר הדבר ככריתת ברית, וב- ח,כא הוזכר הדבר כדברי ה' בעקבות ריח הניחוח. 





תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 01/10/2014 15:42:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/10/2014 18:17 לינק ישיר 

דרום_חוקר כתב:
מכיון שבאשכול סמוך כתבת שלביקורת המקרא אין מסקנות, אשמח אם תסביר לי דבר אחד.


באר בבקשה
מדוע השתנה שם ה' בפרשת נח, מהויה לאלהים, פעם בשם זה ופעם בשם אחר, ואפילו באותו פסוק. באר לנו כל זאת, ושכרך כפול מן השמים.



"מדוע" ו"למה" לא מביא מסקנות. וצודק לגמרי הישיבישר שאין מסקנות
ולדעתי טיפש הוא מי שחושב שמסקנותיו נכונות בגלל מדוע ולמה כזה ואחר. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/10/2014 18:28 לינק ישיר 

דרום, לא כתבתי בציניות, אלא תיארתי את המציאות שאין לביקורת 'מסקנות', אין מסקנות היסטוריות בנוגע לשום דבר. מועלות שאלות מעניינות וחשובות ואף מתמיהות. אבל אין מסקנה. להבדיל מתחומי מדע ומחקר בהם יש מסקנות כלליות. בביקורת המקרא איש הישר בעיניו יעשה. כל סטודנט יכול לקבוע שויקרא פרק יח' נכתב בימי יאשיהו, ופרק יט' בימי יאזניהו, והוא לא יסתור שום מסקנה מקובלת, כי אין כזו.
חילופי השמות הן חלק בלתי נפרד מהטקסט העברי לדורותיו, חיפוש בתכנת חיפוש יגלה לך שכל התנ"ך מלא בחילופי שמות באמצע ענין, באמצע פסוק. ואיזה הסבר שלא יהיה, לא קשור ל'תעודות'. הנח לסיפור המבול המסכן שדשו בו עד בחילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2014 00:12 לינק ישיר 

מקסמן החביב , טוען אתה בכל מקום אפשרי שלא היה כתחיבה בזמן התורה ,ולכן הצווי הוא לכתוב על האבן, אלא שבפרשת נצבים משמע שאכן יש כתיבה בספר פכ"ט פכ"ו " ויחר אף ה' בארץ ההיא להביא עליה את כל הקללה הכתובה בספר הזה, " פ"ל פ"י " כי תשמע בקול ה' אלוהיך לשמור מצוותיו וחוקותיו הכתובה בספר התורה הזה וכו'"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2014 01:35 לינק ישיר 

עתיק כתב:
מקסמן החביב , טוען אתה בכל מקום אפשרי שלא היה כתחיבה בזמן התורה ,ולכן הצווי הוא לכתוב על האבן, אלא שבפרשת נצבים משמע שאכן יש כתיבה בספר פכ"ט פכ"ו " ויחר אף ה' בארץ ההיא להביא עליה את כל הקללה הכתובה בספר הזה, " פ"ל פ"י " כי תשמע בקול ה' אלוהיך לשמור מצוותיו וחוקותיו הכתובה בספר התורה הזה וכו'"


ולכן צריכים להבין שהמילה "ספר" לא משמעותו ספר במובן הקלסי.
ושבודקים באמת בתורה רואים שהמילה "ספר" משמש למגילה כמו "וכתב לה ספר כריתות" כמו "וכתב את האלות האלה הכהן בספר ומחה אל מי המורים" 

אבל תשים לב ששאלתך לא במקום, ולמה ? כי בזמן שכבר יכלו לכתוב ספרים שלמים, בוודאי שהסופר יזכיר ספרים כמו "על כן יאמר בספר מלחמות השם" כלומר היו כבר ספרים כמו ספר תולדות אדם ספר חנוך ועוד ועוד. 
כמו שהסופר משתמש עם המילה "נביא" במקום רואה, בזמן שהמילה נביא היית מילה מאוחרת כפי שכתוב בשמואל "כי לנביא היום יקרא לפנים הרואה"

לסיכום:
אנו רואים מצווה בתורה שדורשת מהזקנים לכתוב על אבנים את התורה, אנו רואים שגם יהושע מצווה בסוף ימיו לכתוב את דבריו על אבנים, אנו רואים את פחד שבט ראובן וגד שישכחו מהם. אנו רואים שיש לוחות הברית, אם אפשר היה לכתוב ספרים אז מה יכול להיות יותר טוב מיזה שמשה יורד מהר סיני עם ספר שלם ? בהמשך הנ"ך יש סיפור שמצאו ספר, רואים בנ"ך שסופר היה משהו נדיר כלומר מקצוע נדיר וחדש שלא מוזכר בתורת משה, (המקצוע "סופר" מוזכר לראשונה אצל דוד נדמה לי) ולכן מסתבר מאוד שהכתב וקראו וכתוב לא היה המוני. רק יחיד סגולה כנראה ידעו לכתוב ולקראו בזמן המלוכה. גם ההבדל בצורת האותיות בין אותיות חריטה באבן = קווים = כתב עברי לבין אותיות שנכתבים עם דיו = מרובעות.
הכתיבה מימין לשמאל שכל כך קשה בכתיבה עם דיו.

מול זה אנו גם יודעים היסטורית שכך היה. כלומר יודעים היום בערך מתי הכתב נהפך להיות המונית.
גם במקורות רואים שבאותו זמן באמת זה נהפך להיות המונית, חז"ל מספרים על חזקיהו שנעץ חרב וגו' למה משה לא נעץ חרב ? למה לא דוד ולא שלמה  נעצו חרב ? 

בקיצור איפה שנשים את האף, נריח את ריח הקידמה = התפתחות הכתב וקראו וכתוב ההמונית. גם במקורות גם בארכיאולוגיה וגם בסיפורי ההיסטוריה ותחילת כתיבת היסטוריה על ספר וכתיבת ספרים בכלל כמו ספרי יוון ופילוסופיה ועוד ועוד, בכל האומות.

נשאר לשאול האם חכמינו בכל הדורות (חז"ל והראשונים)  ידעו מיזה ? כלומר האם הרגישו מתי היית מהפיכת הכתב וקראו וכתוב ההמוני.
לדעתי בוודאי שכן !! כי חז"ל מספרים על אבנים שמשה כתב לבני ישראל במדבר ובני ישראל העבירו אותם לארץ ישראל. וכאן יש לשאול מה פתאום אבנים אם יש ספרי תורה לכל שבט ? ולמה שחז"ל יאמרו דבר שכזה ולמה ? כלומר מה היה קשה להם שצרכו לומר שבני ישראל העבירו אבנים - שמשה כתב, לארץ ישראל ? 

גם הבאתי את הבכור שור באשכול "סוד השנים עשר של האבן עזרא" והנה מה שכתבתי שם.

הרבה זמן חשבתי מאיפה בני ישראל ידעו כל אחד איפה נחלתו כלומר היית צריך להיות רשום במנהל שלא היה כידוע.

מצאתי היום בכור שור שמסביר מה היה האורים ותומים (שבזה התקשתי גם כן להבין) וזה ממש פלאי פלאים.

את האורים ואת התומים: ונראה לי שאורים לשון מדינות כמו באורים כבדו ה"' וכמו אור כשדים תומים: גבולים מקום שהגבולים כלים ותמים שם, שהיה כתוב שם תחום פלוני לפלוני וגבוליו ומיצריו כתובין ונתונין בתוך החושן וכן לכל שבט ושבט הכתוב באבן, תחומו וגבולו נתון כנגדו וזהו משפט בני ישראל. (בכור שור)

יש לשאול הרי כתוב ביהושע איפה גבולות השבטים אז למה צריך אורים ותומים ?
ובכן, לאור התזה שלי באשכול הזה ברור לי עכשיו שגם הבכור שור הבין את פשטות העניין. והבינו זאת לעומק. 

כלומר הבכור שור הבין שלא היה בכלל ספר יהושע, אחרת מה צריך מפות\אורים ותומים ?? הרי ספר יהושע הוא מפה מפורטת ? 
 

תוקן על ידי maxmen ב- 02/10/2014 01:42:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2014 01:44 לינק ישיר 

מקס, רק תסביר לי. אנשים ידעו לכתוב מגילות קצרות (סוטה, מסעי בני ישראל) ולא ארוכות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פתרון חידת חיבור התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 17 18 19 ... 23 24 25 לדף הבא סך הכל 25 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.