|
|
| נשלח ב-6/10/2014 21:55 |
 |
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | לתנאים לא היה המידע שיש היום. הרי גם ספרים מסודרים ומוגהים לא היו להם. הם האמינו באמונה תמימה, |
|
תמימים לא מחדשים ולא מתפלפלים ולא דורשים, פשוט מקיימים. וחז"לינו כידוע לך עשו מה שרצו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2014 22:13 |
|
| |
אמונתם- באמונתם- היתה תמימה- הם לא היו תמימים, חז"ל בהחלט עשו מה שרצו. למשל תנורו של עכנאי, סירוס פסוקים ומילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 18:29 |
|
| |
כל הדיון שלך הוא טכני מי טבל את הדיו וכתב? זה פחות מעניין.
חז"ל פירושו למשל, המשנה באבות משה קיבל תורה וכו', האם נראה לך שיש דעות חלוקות על זה?
אתה הרי בנית תזה והסתמכת על 3-4 קבלות של חז"ל, ומה עם ההתיחסות הישירה והמפורשת בנדון של חז"ל? זו אינה ראויה להתייחסות?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 19:16 |
|
| |
| תלמידתלמיד כתב: | |
כל הדיון שלך הוא טכני מי טבל את הדיו וכתב? זה פחות מעניין.
חז"ל פירושו למשל, המשנה באבות משה קיבל תורה וכו', האם נראה לך שיש דעות חלוקות על זה?
אתה הרי בנית תזה והסתמכת על 3-4 קבלות של חז"ל, ומה עם ההתיחסות הישירה והמפורשת בנדון של חז"ל? זו אינה ראויה להתייחסות?
|
|
אני חושב שאמרתי לך דיי ברור שחז"ל באבות אומרים את העובדה שמשה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע וכ' וכו'
אייך מסר ליהושע ? כרבי לתלמידו = בעל פה. וכן עד ימינו אנו.
ברצוני שתשים לב למה שאני טוען כל הזמן. ששפה וק"ו כתב הם לא כלי טוב לעברת תוכן לזולת. רק שימוש תלמידי חכמים לפחות ארבעים שנה, היא הדרך לרדת לסוף דעתו של הרב.
למה משה מסר ליהושע ולא לבנו ? אומרים חז"ל כי יהושע שימש את רבו ולכן הוא המעביר את המסורת וכן עד ימינו.
למה באמת כל כך קשה להיות מוסר מסורת מרבו לתלמידו ? כי השפה והכתב הם עיוורים לגמרי, אתה חייב רב חיי, וזה לא מספיק עד שתבין בעצמך דבר מתוך דבר ובשביל זה צריכים לפחות ארבעים שנה אומרים חז"ל.
למשל: רבי יוחנן בן זכאי הקים משפחה עד גיל ארבעים, והלך ללמוד ארבעים שנה עד גיל שמונים ורק אחר כך נהיה רב ומנהיג והנהיג ארבעים שנה כמו משה רבינו.
כאן אני סוגר את הנושא של המסורת. כלומר המשנה באבות אומרת העובדה הפשוטה שהתורה שלנו מעוברת דור אחרי דור על ידי הרב לתלמיד וזה נכון לגמרי וכמובן החוסר שימוש מספיק, גרם למחלוקות הרבים שיש לנו במסורת. אז לא ח"ו שנשכח התורה שלנו, רק יש מחלוקות וצריך לעמול יותר לדעת את התורה. למשל המשיח יצליח להבין את התורה לאמיתו וכך תבוא הגאולה. כל זמן שהתורה לא ברורה לגמרי ?! אז אנו בגלות !! והגלות היא עובדה, כן התורה הלא ברורה היא עובדה, הרי הם שני צדדים של אותו מטבע.
כאן באשכול הזה הנידון היא על משהו אחר לגמרי שהיא האם הציווי ההלכתי להאמין שטקסט התורה = ספר התורה = קלף ודיו עיוור. האם באמת משה רבינו כתב אותה או לא ואם לא מתי כן ?
ואגב זה ניתן הרושם, והיות שיש ציווי הלכתי כזה אולי כל גדולי האומה בכל הדורות היו בורים ח"ו שלא ידעו שהציווי ההלכתי היא צורך דווקא בגלל שיודעים שהיא לא נכתבה על ידי משה עצמו.
על זה באתי להוכיח שלא כמובן, שהנה בכל הספרות היהודית הכשירה דנו בזה בכל הדורות כך שאין תלמיד חכם אחד שלא יודע שלא משה רבינו כתב את ספר התורה (שוב מדברים על הטקסט עצמו ולא על התוכן שאפשר ללמוד וללמד ממנו דבר מתוך דבר שזה לעומק התורה האמיתית שקיבלו במסורת ) שיש לנו.
לסיכום:
צריך להפריד בין האמונה בתורה שהיא (התורה) מאז אדם הראשון וחנוך ונח ואברהם יצחק ויעקב ומשה רבינו עד ימינו אנו. שזה פשוט עובדה מוחלטת.
לבין הציווי ההלכתי להאמין שטקסט התורה כתב משה בעצמו וזה מה שיש לנו היום.
הראשונה היא אמת מוחלטת
השניה היא לצורך חינוך. כמו שאומר האבן עזרא "גם יש דרש שהוא טוב לאחרים, וידריך בדרך תבונה את הנערים"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 08:19 |
|
| |
מוקדש למקסמן
דעת חז"ל, משה כתב את התורה.
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף יד עמוד ב
ומי כתבן? משה כתב ספרו ופרשת בלעם
תלמוד בבלי מסכת מנחות דף ל עמוד א
דתניא: +דברים ל"ד+ וימת שם משה עבד יי'. אפשר משה חי וכתב וימת שם משה? אלא עד כאן כתב משה, מכאן ואילך כתב יהושע בן נון, דברי רבי יהודה, ואמרי לה רבי נחמיה; אמר לו ר"ש: אפשר ס"ת חסר אות אחת? וכתיב: +דברים ל"א+ לקוח את ספר התורה הזה ושמתם אותו וגו'! אלא, עד כאן הקדוש ברוך הוא אומר ומשה כותב ואומר, מכאן ואילך הקדוש ברוך הוא אומר ומשה כותב בדמע,
תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת סוטה פרק ה
משה כתב חמשה ספרי תורה וחזר וכתב פרשת בלק ובלעם וכתב ספרו של איוב [איוב א ח] איש תם וישר וירא אלהים וסר מרע
מדרש תנחומא (בובר) פרשת ויקרא סימן יח
באותה שעה אמר ירבעם משה כתב בתורה כי יקום בקרבך נביא וגו' ונתן אליך אות או מופת (דברים יג ב), ואתה מה מופת אתה נותן לי
דברים רבה (וילנא) פרשת וילך פרשה ט
ד"א רבנן אמרי כיון שידע משה שהיה לו למות באותו היום מה עשה, א"ר ינאי כתב י"ג תורות י"ב לי"ב שבטים ואחת הניח בארון שאם יבקש לזייף דבר שיהיו מוצאים אותה שבארון,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 08:54 |
|
| |
| maxmen כתב: | | מקס, רק תסביר לי. אנשים ידעו לכתוב מגילות קצרות (סוטה, מסעי בני ישראל) ולא ארוכות?
הכל היה בעל פה כמו בשבטים הפנאטיים. וכנראה החריטה באבן ובסיד היית משהו קל יותר, כמו הסימנים בתלמוד.
בתרבויות כמו אימפריות ומלכותיות גדולות כמו מלכות ישראל ויהודה, אז אנשים היותר קרובים לצלחת כנראה היו משכילים יותר.
|
|
חוקר דגול, שמעת פעם על פפירוס האריס? מהמקום ממנו הגיעו בני ישראל, במקום שהעבדים היו רושמים את המסמכים, מצרים קראו לו, במאה היא' לפני הספירה, פפירוס באורך 42 מטר, שלא היה מבייש אף ספר תורה. כמות הטקסטים במצרים היתה עצומה, ואם בני ישראל יצאו משם, אין שום סיבה לחשוב שלא ידעו מה זה טקסט ארוך. ובודאי לחרות על אבן לא היה יותר קל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 08:57 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: | |
דברים רבה (וילנא) פרשת וילך פרשה ט
ד"א רבנן אמרי כיון שידע משה שהיה לו למות באותו היום מה עשה, א"ר ינאי כתב י"ג תורות י"ב לי"ב שבטים ואחת הניח בארון שאם יבקש לזייף דבר שיהיו מוצאים אותה שבארון, |
|
ביום אחד לכתוב 13 ספרי תורה נראה קצת לא מציאותי.
אולי זה דווקא מחזק את דברי מקסמן שמדובר בעיקרי הדברים ולא בכל התורה כמו שהיא מוכרת לנו.
תוקן על ידי דייר ב- 08/10/2014 08:58:02
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 09:06 |
|
| |
דייר
לא מוחקים ארבעה מקורות מפורשים בחז"ל, שבהם נאמר שמשה כתב את כל התורה, מפני מקור אחד שנראה לא הגיוני, וממציאים תיאוריות מהבטן.
וחוץ מזה הדיון כאן אינו מה הגיוני, אלא מה דעת חז"ל.
זאת היא דעת חז"ל, משה כתב את כל התורה.
הגיוני או לא, כתב ספר אחד או שלוש עשרה ספרים, כל תושב"ע נשכחה באבלו או לא, כל אלו אינם שייכים לדיון.
הדיון הוא, לדעת חז"ל, משה כתב את כל התורה. ותו לא מידי.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 08/10/2014 09:08:42
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 09:08 |
|
| |
זה ניתן לפרשנות מה זה כל התורה.
ותמיד אפשר לטעון שחז"ל כתבו את מה שכתבו לצרכים חינוכיים או כדי להוציא מליבם של כתות ומתנגדים ליהדות
שהתורה לא אלוקית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 09:39 |
|
| |
דייר
כשם שדברי חז"ל ניתנים לפרשנות, והם לא התכוונו ברצינות למה שאמרו, גם דבריך ניתנים לפרשנות, ואינך מתכוון ברצינות למה שכתבת.
אליבא דאמת, אתה סובר שלדעת חז"ל משה כתב את כל התורה, ומה שנראה מדבריך כאילו אינך סובר כך, זה נתון לפרשנות, ויש לכך סיבות סוציולוגיות.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 08/10/2014 09:40:01
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 10:46 |
|
| |
גם את אגדות חז"ל אתה מבין כפשוטן?
לך תדע אולי כתבו את דבריהם בקריצה או בהומור או כהפחדה או לך תדע מה ועכשיו
כולם נגררים אחרי דבריהם כאילו כוונתם כפשוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 14:16 |
|
| |
[quote] מוקדש למקסמן
דעת חז"ל, משה כתב את התורה.
[/quote] קודם כל, תודה רבה שסוף סוף אתה מתייחס אלי ישירות. לעצם הטיעון: 1, לומר דעת חז"ל זה סוג של,,, (אין לי מילה מתאימה). אין דעת חז"ל בשום תחום. יש דעות חז"ל, ושאנו אומרים חז"ל הכוונה לתקופה של אלף שנים עם אלפי חכמים בכל דור ודור. 2, ידוע לכולם החז"לים שהבאתם כאן, והם חז"לים השקפתיים, וכן כן, בנוגע להשקפה מותר לשקר (= להיתלות באילן) גבוה וחז"ל משתמשים עם הכלל הזה כל הזמן. 3, יש חז"לים שברור מהם הפוך לגמרי. והנה כמה מהם לגבי האיסטלות תלמוד ירושלמי מסכת סוטה (פרק ז דף כא טור ד /ה"ה) נמצאת אומר שלשה מיני אבני' הן אבני המלון ואבני' שהניח יהושע תחת כפות רגלי הכהנים ואיסטליות ( = מצבות\לוחות אבניםmax) שנתן להן משה תוספתא מסכת סוטה (ליברמן) פרק ח נמצאת אומ' שלשה מיני אבנים הן אחד שהעמיד משה על שפת הירדן בערבות מואב (משה עצמו כתב על אבנים עוד לפני שעברו, על פי הדעה הזו max) ואחד שנתן תחת מצב רגלי הכהנים ואחד שהעבירו עמהן תוספות מסכת סוטה דף לה עמוד ב שלשה מיני אבנים היו – ירושלמי, ג' מיני אבנים הן אבני המלון ואבנים שהניחום יהושע תחת כפות רגלי הכהני' ואיסטליות שנתן להם משה אמר רבי יצחק פשוט לן ארבעה מיני אבנים הוה אמר ר' סימן בר זבידא ויאות אין תימר אבני המלון לשעה היו ונגנזו אין תימר אבנים שהקים יהושע תחת כפות רגלי הכהנים משוקעות הן במים אין תימר איסטליות שנתן להן משה כבר נכנסו עמהן לארץ אלא אם כן במה אנו קיימין באבנים שהקים יהושע להן על גב הירדן.
תוקן על ידי maxmen ב- 08/10/2014 15:00:05
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 14:39 |
|
| |
מקסמן
קראתי את דבריך ועמדתי משתומם
אף אחד לא חולק שמשה כתב את התורה על האבנים, אבל זה אינו נושא הדיון.
נושא הדיון מה דעת חז"ל על כותב התורה, מי כתב את התורה לדעת חז"ל, ציטטתי לך 5 מקורות, ולא הבאת לי בדל ציטוט האומר שלדעת חז"ל מישהו אחר כתב את התורה חוץ ממשה.
תצטט בבקשה מחז"ל, עזרא כתב את התורה, יאשיהו כתב את התורה, חזקיהו כתב את התורה, שלמה כתב את התורה.
תן לנו בבקשה ציטוט אחד, אבל שיהיה ברור.
ציטוט האומר, ראויה התורה להינתן ע"י עזרא, אינו קביל, אדרבה, הוא מוכיח, ראויה היתה, אבל ניתנה ע"י משה.
גם ציטוט של נשתכחו הלכות בימי אבלו של משה אינו קביל, ההלכות של תושב"ע נשתכחו, אבל הכתוב לא נשכח.
גם ציטוט האומר, ג' ספרים נמצאו בעזרה באחד כתוב זעטוטי ובאחד כתוב נערי, אינו קביל, הוא אומר שנפל שיבוש בהעתקה, אבל הכותב הראשון היה משה.
מה שכתבת שתקופת חז"ל מתפרשת על פני מאות שנים, אדרבה, יש בידך מגוון מקורות, כל תקופת התנאים האמוראים והסבוראים, תן לנו ציטוט אחד מהם, האומר שמישהו אחר כתב את התורה מלבד משה.
ממתין לתשובה
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 14:56 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: | |
חוקר דגול, שמעת פעם על פפירוס האריס? מהמקום ממנו הגיעו בני ישראל, במקום שהעבדים היו רושמים את המסמכים, מצרים קראו לו, במאה היא' לפני הספירה, פפירוס באורך 42 מטר, שלא היה מבייש אף ספר תורה. כמות הטקסטים במצרים היתה עצומה, ואם בני ישראל יצאו משם, אין שום סיבה לחשוב שלא ידעו מה זה טקסט ארוך. ובודאי לחרות על אבן לא היה יותר קל. |
|
קודם כל, אני לא חוקר (אצלינו החרדים, "חוקר" זה לשון גנאי).
1, לא רק חריטה באבן רק בעיקר בסיד רטוב כפי שמשמע בדברים.
2, אני לא מסתמך על החוקרים מתי התחילו לגלגל מגילות ארוכות ועד כמה זה היה המונים, אני מסתמך אך ורק על התורה והנ"ך וחז"ל ושם משמע שלא היית להם את היכולת הזו. העובדה הפשוטה היא כמובן המצווה שמשה מצווה את הזקנים לכתוב את התורה על אבנים, וגם יהושע מצווה את בני ישראל בסוף ימיו לכתוב על אבנים.
כל התנהלות של סיפור התנכי מראה לנו את המציאות הזה. ולדעתי מי שמתווכח בנידון פשוט משקר לעצמו.
בואו ניקח דוגמא (אחד מני רבות) פשוטה ביותר שחז"ל היו כל כך מודעים לכך עד כדי כך שאמרו דבר שהאבן עזרא משתולל ויורד עליהם בכעס רב ובצדק.
מדובר על מעל עשרים הבדלים בין עשרת הדיברות בשמות לדברים. חז"ל אומרו זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו (וכן שאר ההבדלים נאמרו בדיבור אחד), וראו אייך האבן עזרא ממש משתולל ודיי בצדק, הרי האמירה הזו מחלל את כבוד חז"ל. התשובה למה חז"ל אמרו זאת היא כמובן שהקושי הזה יודעו ושאלו גם ההמונים התמימים. כלומר אפי' איש המונים יודע לשאול אייך זה שמשה לא מצטט את האלוהים במדויק במיוחד שהיו חקוקות באבן = לוחות הברית בארון הקודש במשכן. (על פי ההיגיון הפשוט וההמוני, חיבור התורה שלנו חייב להיות אחרי שכבר לא היה לוחות הברית אצל בני ישראל, אחרת אין מצב שמחבר התורה מביא שני מסורות של עשרת הדיברות. מדובר על הבדלי משמעותיים ביותר כמו למה שבת ? כי האלוהים ברא את העולם (שמות) ולכן הוא האדון שלך ואתה מחוייב לו, אז אין פשר למה רק בני ישראל ולא כל האומות, או לא ולא האלוהים הוא אלוהינו והוא הוציא אותנו ממצרים ( דברים) ולכן אנו מחוייבים לו ולכן רק בני ישראל ולא הגויים. מחבר המקרא הבין את הבדלי החשיבה הבסיסית של שני המסורות ולכן מביא את שניהם. ויש עוד הרבה להעמיק בעניין).
לסיכום:
על פי רוח הדברים היוצא מהתורה והנ"ך וחז"ל והגאונים והראשונים עד ימינו, רואים שכולם הבינו את פשטות הדברים, אבל מצד השקפתית וחינוכית אנו כאמור נתלים באילן גבוה. אין בזה פסול כלל וכלל, אבל היום שהמידע נגיש גם לבורים ולילדים ?! צריך להפסיק עם זה, אחרת נפסיד את עמלינו לטובת ההשכלה וההתבוללות, האם לא דיי לנו שבמאות האחרונות בתקופת ההשכלה הפסדנו מעל 90% מצאצאינו לטובת ההתבוללות ???
צריך לדבר תוכן ולא סמכות. הרי כל העניין היא שאלה של סמכות ואם מדברים תוכן לא צריך סמכות. כמו שמשה רבינו אומר בעצמו שכל המוני של האומות יבין שהתורה היא חכמה וצודקת "היא חכמתכם ובינתכם בעיני העמים"
אם משה היה בא עם סמכות ?! אז איזה חכמה יש כאן ? הרי סמכות היא אנטי תזה לחכמה.
תוקן על ידי maxmen ב- 08/10/2014 15:16:50
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 15:08 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: | | תן לנו ציטוט אחד מהם, האומר שמישהו אחר כתב את התורה מלבד משה.
ממתין לתשובה
תודה |
|
ישירות בוודאי שלא (בעקיפין, יש לאלפים אצל חז"ל ואצל כל חכמי הדורות עד ימינו אנו), הרי חתימת התלמוד היית אחרי הפסק ההשקפתי שמי שלא מאמין שמשה כתב את התורה אין לו חלק לעולם הבא.
אבל עצם הצורך באמונה הזו והעונש המפחיד, אומר דיי ברור מה היית הבעיה כבר בדורם.
מה שאני רוצה לטוען כאן היא לא מה ההלכה, מה שאני טוען היא האם הם היו מודעים או לא.
ואני טוען שבוודאי היו מודעים מה שכל לומד תורה מודע היום. הרי הם מתייחסים לכל שאלה שעולה בעניין כמו הזכור ושמור בדיבור אחד נאמרו.
תוקן על ידי maxmen ב- 08/10/2014 15:11:24
|
|
|
|
|
