| נשלח ב-8/10/2014 15:28 |
 |
| |
| דרום_חוקר כתב: |  | תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף יד עמוד ב ומי כתבן? משה כתב ספרו ופרשת בלעם |
|
אגב: אתה מודע לבלגן שיש על הגמ' הזו. מה פשר המשפט "ופרשת בלעם" הרי אם מדובר על ספר התורה אז זה כבר כולל בתוכו ואם מדובר על משנה תורה או נאום משה בדברים מובן למה פרשת בלעם כי הדעה הזו מחלקת את התורה לחלקים, למשל סיפורי בראשית כבר היית כתובה לפניו. (חז"ל שואלים מנין ידע משה מתי שבת בראשית ומשיבים שכנראה היה לבני ישראל כתבים של כל סיפורי הבראשית עד משה. אולי צריך לשרוף את החז"ל הזה הרי הם מפקפקים בנבואה של משה, הרי איזה מין שאלה זאת ? האלוהים סיפר לו !!)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 16:05 |
|
| |
מוקדש לדרום חוקר היקר
מתי בהיסטוריה התנכית והיהודית התחילו הבעיה של זיופים (= אמינות) בנוגע לטקסט ?
מה היית סוג הזיוף הקודם ביותר ?
הזיוף הקדום ביותר היית כלפי נביאים חיים. (נביא אמת מול נביא שקר)
שבוטל המושג נביאים, (כלורמ הכלי הזה שנקרא נבואה לא היית מעשית הרי זה כלי שיכולים לזייף כמו נביא שקר) התחיל הבעיה של אמינות הטקסטים של נביאים.
ולכן הסדר הולך בדיוק כך.
משה רוצה שכל העם יהיו נביאים כך שעצם תוכן התורה היא תבונית שכל אדם לומד יכול להבין אותו ולכן לא צריך אפי' נביאים = אימון בחכם כי כולם חכמים ונבונים.
שהעם לא לומד, צריך סמכות חינוכית (בחברה שהיא נגד משטר ושוטר) שזה הנביא וכמובן צריך אימון בו.
הכלי הזה מעשית אך ורק שיש מתודה נבואית כמו מתודה מדעית, אבל ביום שאפשר לזייף נבואה ומדע אין הכלי שווה כלום והוא מאבד את אמינותו.
אז אנו חייבים לחזור לתת אימון בנביא הראשון שזה במשה עצמו, שזה אומר צריך לתת אימון בטקסט ומאז הטקסט הוא הסמכות ולא הנביא החי (מכאן נצרך "האני מאמין שהתורה לא תהיה מחולפת")
אז מתחיל בעיה חדשה, שאפשר לזייף טקסט ואנו מאבדים את האימון בו.
מכאן הצורך באני מאמין שמשה עצמו כתב אותו ולא ?! אין לנו חלק בעולם הבא !!
עכשיו נשים לב שאם הכתב והטקסט הוא סמכות, אז למה צריך נביאים בכל דור ולא מספיק משה רבינו ? כלומר כמו שחז"ל השתמשו עם סמכות הטקסט כך משה היה עושה את זה ולא צריך יותר נבואה. מכאן נביא את הסדר הפשוט של התפתחות ההיסטוריה האבולוציונית.
שקודם בטבעיות לא צריך בכלל סמכות שזה אומר "הלוואי כל העם נביאים"
אחריו צריך נביא בכל דור ודור שזה אומר הסמכות היא החכמים של כל דור ודור.
אחרי הזיוף של הנבואה החיה, נצרך לחזור לסמכות של ראשון הנביאים על ידי טקסט.
אחרי שגם הכלי הזה נהפך ללא אמין, אז נצרך האמונה של חז"ל עם איום כבד.
היום שהאיום לא ממש פועל, אין מנוס לחזור לדעת משה עצמו שזה אומר "הלוואי כל העם נביאים"
לסיכום:
יש שני דרכים חברתיים בחברה בלי משטר ושוטר, 1, כל העם נביאים 2, סמכות + אימון.
הראשון הוא הרצוי ביותר והנביאים האמינו שיבוא יום כזה שככה תהיה.
השני היא שאלה של אימון. שאין הכלי נבואה אמין כי אפשר נבואת שקר אז עברו לנביא הראשון על ידי לתת אימן בטקסט ונתלו עליו הכל כולל החידושים שבכל דור ודור = הלכה ממשה מסיני = כל מה שתלמיד עתיד לחדש ?! נאמרה בסיני !!
בדור כמו cntu, האחרונות שעושים מתודה מדעית בכדי לתת אימון בהם, כך צריך לתת מתודה להמונים בכדי שהם יתנו אימון ביהדות. והמתודה היא התוכן התבוני. ולכן צריך היום לדבר אך ורק תבונה ותוכן אמיתי ולא סמכות ואיום.
בהמשך נגיע לרצון של משה רבינו והאלוהים "הלוואי כל בני אנוש נביאים" על דרך "ותמלא הארך דעה את השם"
בברכה וחג שמח לכולם
max maxmen
תוקן על ידי maxmen ב- 08/10/2014 16:10:45
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 16:13 |
|
| |
מקסמן
ראשית, אני בן אדם פשוט, ואינני מבין מה זה "השקופה", אם משה לא כתב את התורה, מה הבעיה לומר זאת!!!
ממי חז"ל פחדו!
בן אדם עובד שפרנסתו אינה תלויה במילגה מהכוילל, אינו אמור לפחד ממישהו, רק מה'.
אינני מבין מדוע חז"ל לא יכלו לומר בפירוש, מי כתב את התורה!!!
***
גם מה שכתבת על פרשת בלעם, חז"ל אמרו שמשה כתב, אז הם חשבו שהוא כן כתב, ועל מה אתה מסתמך שהם לא סברו כך.
שים לב, הדיון הוא דעת חז"ל.
חז"ל הגדרתו, כל החכמים שחיו מתקופת התנאים עד תקופת הסבוראים, יש לך תקופה ארוכה למצוא ממנה ציטוט המוכיח כדבריך.
***
ואם תמצא את סוד השתים עשרה אצל חז"ל, נשמח לשמוע, כי ראב"ע ידידך, שעליו תלית את יהבך, למד את הגיגיו מהקראים בני דורו, גם אם קללם בכל פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 16:17 |
|
| |
מקסמן
בנוגע להודעה על נביאים, בתקופה הקדומה נביא היה חוזה עתידות, ומגלה אבדות, ובתקופה המאוחרת נביא היה מטיף, כמו המטיפים בני דורנו.
בבקשה אם אתה יכול תתמקד בציטטוטים ולא בתיאוריות.
הדיון הוא דעת חז"ל.
צטט מדבריהם, שלא האמינו שמשה כתב את התורה.
צטט מדבריהם סוד השתים עשרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 17:33 |
|
| |
דרום חוקר היקר:
אני לא הספיק להשיב עכשיו על הכל (ממש כבר חג) רק לעניין זה:
אתם רוצים חז"ל מפורש ? המחלוקת האם חתומה או מגילות נתנו, אומר לספק אותכם.
1, עצם המחלוקת = אין קבלה.
2, עצם המחלוקת מראה שהדעה שאומרת מגילות נתנו הבינה שאי אפשר ציטוט עשרת הדיברות עם כל כך הרבה הבדלים אפי' במשמעויות ובחשיבה הבסיסית הכוללת. ועוד הרבה דוגמאות של פרשיות סותרות וגם הפרשיות נכתבו בלי סדר (= אין מקדם ומאוחר בתורה) רק כזו מן קובץ מסורות שהיו במגילות. קח לדוגמא בספר דברים בתחילותו מפסוק ו' עד פרק ד' פסוק מה' מפסוק מה' מתחילים שוב מתחלת דברים. שזה אומר שני מסורות שני מגילות. ולכן הדעה הזו בחז"ל חושב שהיו מגילות ולא ספר חתום.
אני עתיק לך מאשכול "סוד השנים עשר של האבן עזרא" ותתרשם
פרק ד' מתחילת הפרק הסופר מצטט את נאום משה עד פסוק מא' מפסוק מא' הסופר מספר בעצמו. (מא) אָז יַבְדִּיל מֹשֶׁה שָׁלֹשׁ עָרִים בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מִזְרְחָה שָׁמֶשׁ: (מב) לָנֻס שָׁמָּה רוֹצֵחַ אֲשֶׁר יִרְצַח אֶת רֵעֵהוּ בִּבְלִי דַעַת וְהוּא לֹא שֹׂנֵא לוֹ מִתְּמֹל שִׁלְשׁוֹם וְנָס אֶל אַחַת מִן הֶעָרִים הָאֵל וָחָי: (מג) אֶת בֶּצֶר בַּמִּדְבָּר בְּאֶרֶץ הַמִּישֹׁר לָראוּבֵנִי וְאֶת רָאמֹת בַּגִּלְעָד לַגָּדִי וְאֶת גּוֹלָן בַּבָּשָׁן לַמְנַשִּׁי: (מד) וְזֹאת הַתּוֹרָה אֲשֶׁר שָׂם מֹשֶׁה לִפְנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: לכאורה עד כאן מדובר על מגילה אחת. ומכאן מגילה אחרת שהיית להם. כי שוב מתחיל כמו בפרק א' (מה) אֵלֶּה הָעֵדֹת וְהַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר דִּבֶּר מֹשֶׁה אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּצֵאתָם מִמִּצְרָיִם: שוב בפסוק מו' "בעבר הירדן" כלומר הסופר וכל קוראיו נמצאים בצד המערבית של הירדן. (מו) בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בַּגַּיְא מוּל בֵּית פְּעוֹר בְּאֶרֶץ סִיחֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר יוֹשֵׁב בְּחֶשְׁבּוֹן אֲשֶׁר הִכָּה מֹשֶׁה וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּצֵאתָם מִמִּצְרָיִם:(מז) וַיִּירְשׁוּ אֶת אַרְצוֹ וְאֶת אֶרֶץ עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן שְׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן מִזְרַח שָׁמֶשׁ: (מח) מֵעֲרֹעֵר אֲשֶׁר עַל שְׂפַת נַחַל אַרְנֹן וְעַד הַר שִׂיאֹן הוּא חֶרְמוֹן: (מט) וְכָל הָעֲרָבָה עֵבֶר הַיַּרְדֵּן מִזְרָחָה וְעַד יָם הָעֲרָבָה תַּחַת אַשְׁדֹּת הַפִּסְגָּה: פ המגילה הזו היא בדיוק כמו בפרק א' אבל בלי תאריך והוא מתחיל לספר שמשה קרא לבני ישראל ויאמר אליהם שמע ישראל וגו' אם נתעקש לומר כמו המפרשים שזה אותו נאום המשך ?! אז מה פתאום הוא צריך לקרוא להם ? הרי הוא באמצע הנאום והם עוד עומדים שם. והבן. בכל אופן בפרק הזה הוא מצטט את נאום משה ולצערינו המגילה הזו לא מדייק אפי' בעשרת הדיברות שנכתב בשמות והתייחסתי כבר בתחילת האשכול לעניין זה. אם המגילה מעותקת מהאבנים אז מוזר לומר שבאבנים היו הטעיות. אם המגילה מעותקת הרבה דורות אחרי שלא היו כבר האבנים ? אז אפשר להסביר את ההבדלים כי העיקר התוכן ולא המילים כנ"ל שהסברתי בתחילת האשכול. והנה הפסוקים. דברים פרק ה הסופר הארץ ישראלי מספר.. (א) וַיִּקְרָא מֹשֶׁה אֶל כָּל יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם הסופר מצטט את נאום משה שְׁמַע יִשְׂרָאֵל אֶת הַחֻקִּים וְאֶת הַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר אָנֹכִי דֹּבֵר בְּאָזְנֵיכֶם הַיּוֹם וּלְמַדְתֶּם אֹתָם וּשְׁמַרְתֶּם לַעֲשֹׂתָם: (ב) יְקֹוָק אֱלֹהֵינוּ כָּרַת עִמָּנוּ בְּרִית בְּחֹרֵב: (ג) לֹא אֶת אֲבֹתֵינוּ כָּרַת יְקֹוָק אֶת הַבְּרִית הַזֹּאת כִּי אִתָּנוּ אֲנַחְנוּ אֵלֶּה פֹה הַיּוֹם כֻּלָּנוּ חַיִּים: (ד) פָּנִים בְּפָנִים דִּבֶּר יְקֹוָק עִמָּכֶם בָּהָר מִתּוֹךְ הָאֵשׁ: (ה) אָנֹכִי עֹמֵד בֵּין יְקֹוָק וּבֵינֵיכֶם בָּעֵת הַהִוא לְהַגִּיד לָכֶם אֶת דְּבַר יְקֹוָק כִּי יְרֵאתֶם מִפְּנֵי הָאֵשׁ וְלֹא עֲלִיתֶם בָּהָר לֵאמֹר: ס עכשיו אני הביא את עשרת הדיברות פסוק מול פסוק מדברים ומשמות. שמות דברים אָנֹכִי יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי: | אָנֹכִי יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים לֹא יִהְיֶה לְךָ אֱלֹהִים אֲחֵרִים עַל פָּנָי: | לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל וְכָל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ: | לֹא תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל כָּל תְּמוּנָה אֲשֶׁר בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וַאֲשֶׁר בָּאָרֶץ מִתָּחַת וַאֲשֶׁר בַּמַּיִם מִתַּחַת לָאָרֶץ: | לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם כִּי אָנֹכִי יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא פֹּקֵד עֲוֹן אָבֹת עַל בָּנִים עַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשֹׂנְאָי: | לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לָהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם כִּי אָנֹכִי יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ אֵל קַנָּא פֹּקֵד עֲוֹן אָבוֹת עַל בָּנִים וְעַל שִׁלֵּשִׁים וְעַל רִבֵּעִים לְשֹׂנְאָי: | וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מִצְוֹתָי: | וְעֹשֶׂה חֶסֶד לַאֲלָפִים לְאֹהֲבַי וּלְשֹׁמְרֵי מצותו מִצְוֹתָי: | לֹא תִשָּׂא אֶת שֵׁם יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא כִּי לֹא יְנַקֶּה יְקֹוָק אֵת אֲשֶׁר יִשָּׂא אֶת שְׁמוֹ לַשָּׁוְא: | לֹא תִשָּׂא אֶת שֵׁם יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא כִּי לֹא יְנַקֶּה יְקֹוָק אֵת אֲשֶׁר יִשָּׂא אֶת שְׁמוֹ לַשָּׁוְא: | זָכוֹר אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ: | שָׁמוֹר אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ: | שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד וְעָשִׂיתָ כָּל מְלַאכְתֶּךָ: | שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲבֹד וְעָשִׂיתָ כָּל מְלַאכְתֶּךָ: | וְיוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת לַיקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ וּבְהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ: | וְיוֹם הַשְּׁבִיעִי שַׁבָּת לַיקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לֹא תַעֲשֶׂה כָל מְלָאכָה אַתָּה וּבִנְךָ וּבִתֶּךָ וְעַבְדְּךָ וַאֲמָתֶךָ וְשׁוֹרְךָ וַחֲמֹרְךָ וְכָל בְּהֶמְתֶּךָ וְגֵרְךָ אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ לְמַעַן יָנוּחַ עַבְדְּךָ וַאֲמָתְךָ כָּמוֹךָ: | כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה יְקֹוָק אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ אֶת הַיָּם וְאֶת כָּל אֲשֶׁר בָּם וַיָּנַח בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי עַל כֵּן בֵּרַךְ יְקֹוָק אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת וַיְקַדְּשֵׁהוּ: | וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֹּצִאֲךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ מִשָּׁם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה עַל כֵּן צִוְּךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לַעֲשׂוֹת אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת: | כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ לְמַעַן יַאֲרִכוּן יָמֶיךָ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ: | כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לְמַעַן יַאֲרִיכֻן יָמֶיךָ וּלְמַעַן יִיטַב לָךְ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ: | לֹא תִּרְצָח ס לֹא תִּנְאָף ס לֹא תִּגְנֹב ס לֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵדשָׁקֶר: | לֹא תִּרְצָח ס וְלֹא תִּנְאָף ס וְלֹא תִּגְנֹב ס וְלֹא תַעֲנֶה בְרֵעֲךָ עֵדשָׁוְא: | לֹא תַחְמֹד בֵּית רֵעֶךָ ס לֹא תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ וְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹוְשׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ וְכֹל אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ: | וְלֹא תַחְמֹד אֵשֶׁת רֵעֶךָ ס וְלֹא תִתְאַוֶּה בֵּית רֵעֶךָ שָׂדֵהוּ וְעַבְדּוֹ וַאֲמָתוֹ שׁוֹרוֹ וַחֲמֹרוֹ וְכֹל אֲשֶׁר לְרֵעֶךָ: | | | | | | | | |
כדאי לראות אייך האבן עזרא שולל את דברי חז"ל (שמיועדים לתינוקות כלשונו. (אבן עזרא הקדמה לתורה) גם יש דרש להרויח נפש חלושה בהלכה קשה,,,,,, גם יש דרש שהוא טוב לאחרים, וידריך בדרך תבונה את הנערים) שזכור ושמור בדיבור אחד נאמרו. אבן עזרא שמות פרק כ (אבן עזרא במיטבו שכדאי לכל לומד להעמיק ולהבין) וכאשר חפשנו בדברי חז"ל מה אמרו על ככה, מצאנו שאמרו זכור ושמור בדבור אחד נאמרו. וזה הדבור קשה מכל הקושיות שהוא לנו כאשר אפרש. וחלילה חלילה, שאומר שלא דברו נכונה, כי דעתינו נקלה כנגד דעתם. רק אנשי דורינו יחשבו כי דבריהם כמשמעם, ואיננו כן, כאשר אפרש בסוף אחר שאזכיר הקושיות. ובאחרונה אפרש הדרך הישרה להסיר כל הקושיות והשאלות שבפ' הזאת. ולא יתכן שיאמר זכור ושמור בבת אחת רק במעשה נס. והנה נודה, כי גם כאן יש לשאול, למה לא נכתב בראשונה זכור ושמור, וגם כן בשנית, והנה מה נעשה באותם הפסוקים, אם נאמרו בבת אחת, כמו זכור ושמור, ולמה לא הזכירו זה חז"ל, כי יותר יש לתמוה, איך נאמרו במעשה נס פסוקים רבים בבת אחת ואין טעמם שוה, כמו שתי מלות שטעמם אחד ושוה שתהיינה נאמרות בבת אחת. ואיך יאמר השם, כאשר צוך ה' אלהיך (דבר' ה, טז). ועוד, מתי צוה לפני זה המעמד על כבוד אב והנה אין כתוב בראשונה למען ייטב לך. אם כן אמר זה ולא אמר זה, ואיך יאמר לא תנאף בוי"ו, וגם לא תחמד בית רעך (שמות כ יד), ובשנית ולא תחמד אשת רעך (דבר' ה, טז). ועוד, איך יאמר עבדו ואמתו ואחר כן שורו וחמורו, ויאמר בבת אחת הפך הדבר. ואין הדעת סובלת כל אלה הדברים. והקשה מכל מה שהזכרתי, כי כל פלא שנעשה על יד משה יש למקצתו דמיון, והמשכיל יבין. והנה זה הדבר הפלא ופלא, שהשם דבר זכור ושמור בבת אחת, והיה ראוי להיות זה כתוב ומפורש בתורה יותר מכל האותות והמופתים שנכתבו. ואם אמרנו אין דיבור השם כדיבור כל אדם. הנה איך הבינו ישראל דבור השם, כי האדם אם ישמע זכור ושמור בבת אחת לא יבין לא זה ולא זה, ואפילו מלה אחת כמו זכור, אם לא ישמע הזי"ן לפני הכ"ף והרי"ש לא יבין מה דבר המדבר. והנה ידענו, כי הרגשת העין נכבדת מהרגשת האזן, כי ידענו בראיות גמורות כי רגע הראות הברק לעין הוא רגע הרעם, רק העין ראתה מרחוק, והאויר מביא הקול אל האזן, והליכתו לאט ולא יגיע אל האזן רק אחר עבור הרגע. והאותיות שהאדם מדבר בם, דמותם נכתב באויר על דרך מוצאם מהחמשה מקומות, ולא על דרך המכתב שהוא ביד בן אדם, והנה כל אות הזי"ן נכנס באזן קודם כ"ף וי"ו רי"ש. והנה, אם נאמר פלא היה, שנאמר זכור ושמור בבת אחת, איך תשמע האזן. ואם נאמר, גם פלא היה שתשמע האזן שתי מלות בבת אחת, שלא כמנהגה לשמוע שתי אותיות, למה לא הזכירו זה חכמים ז"ל, שהוא כבד מן הדבור בבת אחת. ומה נעשה בקושיות הנשארות משנוי הפסוקים שאין טעמם אחד כמו זכור ושמור, והכתוב בשנייה ולא בראשונה, גם איך נתקן לא תחמד בית רעך, עם ואל תחמד אשת רעך, גם ההפוכים. ולא אוכל לפרש לך כל אלה עד שאפרש לך מוסר דרך לשון הקדש. והשם הוא עדי, ויודע סודי, כי לולי שהוצרכתי לפרש אלה הקושיות, הייתי מחריש, ולפני שאפרש אתקן דברי חז"ל. כאמור כדאי לעיין במקום את ההמשך וגם מלפניו.
תוקן על ידי maxmen ב- 08/10/2014 17:33:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2014 19:52 |
|
| |
מקסמן
קראתי את כל אשכולך על סוד השתים עשרה, נהנתי, והסכמתי.
יש הרבה מה לדון על ספר דברים, אולם הדיון כאן הוא חז"ל, ואתה מצטט לי ראב"ע.
גם הדעה האומרת תורה מגילות מגילות ניתנה, סוברת שמשה הוא כותב המגילות, וכך אני סובר, ועדין לא מצאתי בחז"ל סוד השתים עשרה!!!
ואם בספר דברים עסקינן, חז"ל בתלמוד אמרו, מפני מה מותר להפסיק באמצע הקללות שבספר דברים, שיקראו אותם שני בני אדם, ואסור להפסיק בקללות שבספר ויקרא, שיקראו אותם שני בני אדם? ותירצו: ספר ויקרא משה אמרו מפי הגבורה, ספר דברים משה אמרו מעצמו.
שמת לב מקסמן היקר מה דעת חז"ל, משה הוא האומר את ספר דברים, והוא הכותב, אבל כיון שאמרו משה בסגנונו, מותר להפסיק בקללות ולקוראם ע"י שני בני אדם.
כעת נבין, השינויים בעשרת הדיברות, שמור בדברים, הוא ביאור זכור שבשמות, כי משה מעצמו אמרו, וגם כל ההבדלים בין הספרים כך יתפרשו, אבל מעולם לא עלתה על דעתם של חז"ל, שלא משה אמר זאת, ולא משה הכותב.
כבר כתבתי כאן באשכול, שספר התורה נכתב ע"י משה, ונחתם ע"י יהושע, וזה פשט התנ"ך, ובכך יתיישבו כל שאלותיך.
אין ספר שנשמר בע"פ 500 שנה, עם פירוט מקומות, ושמות אנשים, ויחוס משפחות.
מה שלא נכתב נשכח!!!
לומר שספר התורה התחבר בתקופת שלמה, זה לומר שמישהו אחרי 500 שנה המציא חוקים, ושם בתחילת כל חוק כותרת, וידבר ה' אל משה לאמר, אבל מנין הוא יודע, אם לא היה בתקופת משה.
איך זכר בע"פ יחוסי משפחות, שמות מקומות, ומספרי מפקד?
צא וראה באגדות העמים העוברות בע"פ, יש לוז של סיפור העובר בע"פ, אבל תיאור מפורט עם שמות מקומות ותאריכים ומניינים וייחוסים, אין בשום מקום בעולם.
גם המשנה, עברה תקופה קצרה בע"פ, ויש מחלוקת על הכל, אפילו על גודל הסוכה, לב"ש 7*7 ולב"ה 6*6 והלכה כב"ש בזה.
אפילו דבר בסיסי כמו גודל הסוכה לא עבר בע"פ, אין שום דבר שעובר בע"פ.
רק דברים המוניים מפורסמים, יכולים לעבור בע"פ, כמו שמות מקומות, מבטא, ומנהגי תפילה, ומנהגי קרבן, ואופן השחיטה, ולא פירוטים ודקדוקי דינים.
מעולם לא אמרו חז"ל שספר התורה לא נכתב ע"י משה, ועדין לא מצאת ציטוט אחד מחז"ל התומך בדעתך.
תפריד בבקשה בין שאלותיך והוכחותיך שלא משה חותם התורה, לבין דעת חז"ל שאמרו שמשה הוא הכותב, ואם תירצה אמור הכותב הראשוני.
מה דעתך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2014 21:18 |
|
| |
מועדים לשמח לכולם
דרום חוקר היקר.
אמרתי שאחרי שיש פסק שמי שמפקפק בכך אין חלק לעולם הבא, אז לא תמצא חז"ל מפורש שאומרת כך.
אבל יש לשאול ובצדק מנין לי שחשבו שלא היא ?! אז אני אומר שבעקיפין רואים שהם הבינו טוב טוב שלא משה כתב את התורה (לכאורה גם לא מגילות אחרת בשביל מה הוא מצווה את הזקנים לכתוב את התורה על אבנים. אבל יש חז"ל שאומרים שמשה נתן להם איסטלות שמשמע מהם שהוא כן כתב מן מגילות) כי אם משה היה כותב הוא לא היה טועה בעשרת הדיברות (לומר שזה פירוש ?! נוו באמת ??? תעבור על הטבלה שלי לעיל ותבדוק האם אפשר לומר שזה פירוש יתר. למשל האם יש יתר פירוש בעד שוא מעד שקר ? האם יש יתר פירוש בדברים עם וו ? בדברים כתוב עם וו ולא תנאף ולא תגנב ולא תענה, מה שאין כן בשמות. במיוחד לגבי סיבת מצוות שבת, בשמות הוא יותר סמכותי כלומר אם כבר פירוש יתר אז שהאלוהים ברא את היקום כולו מחייב יותר, אז היינו רואים שבשמות כתוב משום יציאת מצרים ובדברים משום שהוא האלוהים שברא את העולם.) במיוחד שהיה את לוחות הברית בארון, אז רבונו של עולם, תכנס לקודש הקודשים ותבדוק מה חקוק בלוחות הברית אם אתה לא זוכר (ואין סיכוי שלא זכר או שכל הזקנים לא זכרו הרי זה היית העדות העיקרית (לוחות העדות) עד כתיבת התורה על איסטלות לפני הכניסה לארץ) מה אתה כותב לא מדיוק את הדבר היקר מכל שהיית לבני ישראל = לוחות העדות ??
שכל בר בי רב דחד יומא שאול את השאלה המתבקשת ורץ לראות מה חז"ל אומרים, הוא מקבל תשובה של זכור ושמור בדיבור אחד ??
שהוא רץ לבדוק למה משה מצווה את הזקנים לכתוב את התורה על אבנים בארץ ישראל. הוא מקבל מהם תשובה שאת האבנים כתבו בשביל הגויים כלומר התורה גם מחייבת את הגויים ???
הבעיה בתשובות האלה היא שהם סותרים עשרות חז"לים אחרים, שטוענים שהתורה היא רק לבני ישראל ולא לגויים ולהפך גוי שמקיים שבת חייב מיתה. (אם אנו בחג הסוכות ידוע החז"ל שהגוים לעתיד לבוא טוענים שהם לא קיבלו תורה ולכן האלוהים אומר להם לעשות סוכות וכו' וכו' והנה כן קיבלו את התורה הרי האבנים היו בשבילם ?!)
אז עצם שחז"ל מתייחסים לשאלות מראה לנו שהוא הבינו את השאלות והתייחסו עליהם. רק מה התשובות לא מספקות וכפי שאנו מכירים את דרכם של חז"ל שהם לפעמים עונים להמונים תשובות של קש ורק לתלמידים מובהקים עונים את האמת.
ידוע גם את האיסור של חז"ל שמעשה מרכבה ומעשה בראשית לא מלמדים אז בוודאי לא כותבים את זה במפורש שכל בור ועם ארץ יקצץ בנטיעות. ולכן זה שלא כתוב בחז"לים במפורש לא צריך להיות מוזר כלל וכלל רק להפך זה תואם את דרכי החכמים בכל הדורות.
מה שנשאר לשאול היא האם חז"ל שקרו ודרשו שנשקר ? אוקיי אפי' שזה לטובת ההמונים אבל בכל זאת האם זה אפשרי שזה הדרך של חכמינו שמותר לשקר אם זה לטובה ? התשובה היא שכן, תליה באילן גבוה היא מקובלת בחז"ל ולא צריך אפי' להוכיח את זה במיוחד לתלמידי חכמים.
לסיכום:
1, יש לנו שלוש גרסאות של עשרת הדיברות.
א, גירסת לוחות הברית (שלא נשארו)
ב, בשמות
ג, בדברים.
(כך שלומר שרק תורה של בעל פה נשכחו באבלו של משה היא לגמרי לא נכון, גם תורה שבכתב נשכח ואין לנו ראיה יותר גדולה מעשרת הדיברות. שהיא עיקר העיקרים שהיו לבני ישראל מהתורה בכתב ועוד חקוק על אבן ושמור בארון הברית במשכן)
2, יש לנו את המצווה לכתוב את התורה על אבנים בארץ ישראל. וגם יהושע עוד מצווה לכתוב את דבריו בסוף ימיו על אבנים.
אם שני אלה לא מספקים אותנו, אז אין לי מה לומר. במיוחד שחז"ל התייחסו עליהם כלומר הבינו את הבעיה וענו בקש.
האבן עזרא מרמז על כך דיי ברור בשני המקרים, במקרה של הגרסאות בין שמות לדברים הוא תוקף את תשובת חז"ל בכל חומר ובצדק. ובמקרה של מצווה כתיבה התורה על אבנים, הוא שותק ורק מרמז והמשכיל ידום.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2014 21:34 |
|
| |
מקסמן
אני מנסה להשתכנע מדבריך, אבל לא מצליח.
אינני מבין כלל וכלל, מה הבעיה בעשרת הדיברות של ספר דברים, אין כאן שום שכחה, ולא זיוף ולא רמאות.
ה' אמר בסיני את הדיברות של שמות, הדיברות בדברים, הם הרחבה וקיצור ושינוי נוסח, של אותם דיברות, עם אותו עיקרון. אין כאן לא זיוף, ולא שכחה, ולא רמאות, ולא שום הוכחה שמשה אינו הכותב.
אדרבה, משה מפי עצמו אמר את ספר דברים, וכך נראים הדיברות בסגנונו החפשי של משה.
אם לא משה היה אומר זאת, הוא היה מפחד לשנות, שיתפסו אותו בזיוף, אבל משה הוא האומר זאת, וכולם ידעו שהוא מסגנן את הדיברות בלשונו.
אדרבה, מכאן הוכחה שמשה הוא הכותב את דיברות ספר דברים, אחרת הוא היה מעלים נוסח זה, שלא יחשדוהו בזיוף ושקר.
דיברות ספר דברים הם סגנונו החפשי של משה, ואין כאן שום קושי.
הדרשות על זכור ושמור בדיבור אחד נאמרו, הם דרשות לשבת הגדול, של הרב הדרשן, אבל אנו עוסקים בפשט, וכל לומד מבין שה' לא אמר 2 מילים בבת אחת, והדברים פשוטים להפליא.
גם טקס האסטלאות שאתה מרבה לצטט, אין בו שום הוכחה לכלום, בסה"כ ה' מצווה להקים מזבח, לקרוא ברכות וקללות, ולהשאיר עקבות בדמות אבנים עם דברי תורה, ופשוט שלא מדובר בכל התורה.
עדין לא התייחסת לשימור ספר בע"פ 500 שנה, עם שמות ומקומות ויחוסין ותאריכים ופרטי הלכות.
מה דעתך?
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 09/10/2014 21:38:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2014 22:38 |
|
| |
לגבי השינויים בעשרת הדברות, שימו לב לשלוש נקודות חשובות:
(1) בדברים נוסף שמור את יום השבת כאשר צוך ה' אלוקיך. הפירוש הפשוט הוא - כפי שצוך במקום אחר. משפט כזה רווח בכל ספר דברים והוא מציין לציוויים קודמים ברחבי התורה.
(2) הנימוק בדברים מגיע להסביר נקודה שונה לחלוטין מבשמות. בשמות המטרה היא להסביר מדוע ברך ה' את יום השבת ויקדשהו. לכן נכון לכתוב את השביתה בבריאת העולם (שמתכתבת עם בראשית ויברך אלוקים את יום השביעי ויקדש אותו) בדברים המטרה היא להסביר מדוע צוך ה' אלוקיך לעשות את יום השבת - ההתייחסות לציווי כקיים כבר קודם לכן קיימת רק בדברים, לכן נכון להביא את יציאת מצרים.
(3) גם בכיבוד אב ואם התוספת בדברים היא כאשר צך ה' אלוקיך.
אלו השינויים המהותיים. פרט להם יש רק הבדלים סמנטיים דקים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2014 02:20 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: | | |
|
דרום חוקר היקר:
ח"ו שיחשבו שאני אומר זיוף או שמישהו רצה לזייף ח"ו.
מה שאני אומר זה דיי פשוט. שכמו שחז"ל אומרים שהלומד תורה בלי סימנים תורתו נשכחת ממנו כך בני ישראל למדו והיו להם סימנים ואסטלות בקיצור היו מגילות, אבל לא שמרו על מילים ומשפטים ואפי לא על שפה העיקר התוכן כלומר אני מקבל את תשובת האבן עזרא (על שני הגירסאות של עשרת הדיברות) שבזמנם לא הקפידו על מילים רק על טעמים שזה אומר תוכן הדברים עיקר ולא המילים ולא הכתב ולא השפה (יש כמה מילים זרות בתורה כלומר אפי' על לשון הקודש לא הקפידו).
אבל דווקא בעשרת הדיברות קשה לקבל את תשובת האבן עזרא כי יש חלופי משמעויות\תוכן בסיסיות. כך שתשובת האבן עזרא לא מספקת.
ואני אתן שני דוגמאות "שבת" "כבד את אביך" וכו'
ההבדל לגבי שבת:
בשמות יוצא שגם הגויים מחויבים בשבת ובדברים רק בני ישראל.
ואם ניכנס לאלוהות, ההבדל דיי ברור שגירסת שמות היא גירסה פילוסופית אחרת לגמרי מדברים. בשמות מדובר על אלוהים האחד, ובדברים מדובר על אלוהי ישראל. אם כי על פי הרשב"ם ודעה מחז"ל (יש דעה בחז"ל שכל הבריאה היית ביום אחד ולא ששת ימים) כל ששת ימי הבריאה היא רק מטפורה ומליצה בכדי שנשמור שבת כך שגירסת דברים יותר נכון בתוכן וגרסת שמות היא כבר סוג דרשה.
ועוד, בדברים הגירסה מתעקשת (כלומר שם דגש) שהשבת היא דווקא על יציאת מצריים "על כן" צוך השם אלוהיך לעשות את יום השבת. וְזָכַרְתָּ כִּי עֶבֶד הָיִיתָ בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם וַיֹּצִאֲךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ מִשָּׁם בְּיָד חֲזָקָה וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה עַל כֵּן צִוְּךָ יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לַעֲשׂוֹת אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת:
עוד משהו חשוב: שבת כידוע כבר תיקן להם משה במצרים, כך שהגירסה בשמות כביכול יותר נכון. כי אז עוד לא יצאו ממצרים. מה עוד שחז"ל מרמזים שהאבות כבר שמרו שבת (חנוך כבר תיקן להם את השבת, כך שמשה דרש מפרעה את מצוות השבת כי זאת היית המסורת שלהם מאז חנוך)
עכשיו נעבור לכבד את אביך ואמך:
בשמות השכר היא אריכות החזקת הארץ. (אלישע\אחר יכול לחזור בתשובה, כי אין בשמות הבטחה לאריכות ימים על כיבוד הורים)
בדברים השכר הוא אריכות ימים אישית וכלפי החזקת הארץ אין כלום חוץ מלמען ייטב לך.
לסיכום:
אין כאן זיוף יש כאן תמימות פשוטה, שכל הכשלים הלכאורה הם בגלל התפתחות האבולוציונית.
כלומר בראשונה בני אנוש לא הקפידו על שפה מילים ובוודאי לא על כללי כתיב וכתב, רק על טעמים\תוכן כפי שהאבן עזרא מסביר. ולכן שבזמנם כל לימוד היה בעל פה עם סימנים וכדומה, כך שהמגילות באמת לא שמרו על כללי דיקדוק ולא על מילים ושפה.
דווקא על עשרת הדיברות שהם הם העדות היחידה שהיית להם במדבר ארבעים שנה עד כתיבת התורה בסוף הארבעים.
נדרש דיוק יתר במיוחד בתוכן ובמיוחד שהיית להם את לוחות האבן שמור בארון הקודש במשכן.
לגבי מצוות כתיבת התורה על אבנים:
זה לא מה שאתם רוצים לטעון שזה רק בשביל הקללות. כי אם כך למה יהושע בסוף ימיו מצווה לעשות את אותו דבר כלפי תורתו הוא ? גם בשביל הקללות ?
בתורה ובחז"ל משמע שמדובר על כתיבת כל התורה ובראשונים יש וויכוח האם כל התורה (האבן עזרא) או רק התריג מצוות (הרס"ג) וחז"ל בכלל מרחיקים לכת ואומרים שמשה ציווה לכתוב על האבנים את כל התורה בשבעים לשון כלומר תורה לכל הגויים והעמים, כך שלומר שכל המצווה היא מצווה שולית ?!
לגבי אייך יש לנו מסורת מדויקת ביוחסין ועוד:
זה מחוייב המציאות אם בזמנם חלוקת הארץ היית על פי משפחות וראשי אב. כך ששמרו על זה יותר מששמרו על עשרת הדיברות. כי זה היית בנפשם של כל בן באומה. שאתה לא מופיע ביוחסין ?! אתה פשוט לא קיים ואתה אוסר לבוא בקהל השם כמו ממזר רח"ל.
לגבי תאריכים גם אותו דבר. חנוך המציא את הלוח ושמירת הלוח היית מעיקרי המסורת. אז גם זה לא צריך להיות פלא גדול.
מה עוד שכאמור מגילות היו כל הזמן.
לסיום:
אין כאן לא זיוף ולא שקר ולא נדר וכו' יש כאן תמימות, עד כדי כך שחותמי התורה (שיש לנו היום) ממש לא ניסו להסתיר משהו רק להפך, אם רצו לזייף ולשקר ח"ו אז לא היו משאירים לנו כל כך הרבה בלגן, הבלגן היא תוצאה של מגילות קדושות שהיו והם חיברו אותם יחד לספר שיש לנו היום. הם גם כנראה לא חשבו שבעתיד יצטרכו לקדש אותו ונאיים על כל מפקפק שאין לו חלק לעולם הבא. אחרת היו עושים קצת סדר סביר ואין שם שום סדר.
תוקן על ידי maxmen ב- 10/10/2014 02:26:15
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2014 08:58 |
|
| |
מקסמן
תודה רבה על דבריך
נראה שהנושאים הובהרו
המון הצלחה
מועדים לשמחה
|
|
|
|
|
