|
|
| נשלח ב-3/9/2014 23:17 |
|
| |
דרום אפשר דוגמה לדבריך. למקבילות הנוסח האלה. אני מזכיר מקבילה מדויקת של משפט או מצוות - אם ידעו אז גם ידעו לצטט. תביא לי ציטוט אחד מעשרת הדיברות! הרי אליבא לכל הדעות עשרת הדברות הן הלוז של התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 00:09 |
|
| |
ירוחם ניקח לדוגמא את הנביא ישעיהו, שהיה 200 שנה בערך אחרי שלמה המלך, ו-200 שנה בערך לפני גלות בבל. שמעו שמים והאזיני ארץ (ישעיהו א), מקביל לפרשת האזינו בתורה, האזינו השמים ואדברה ותשמע הארץ אמרי פי. קציני סדום... עם עמרה (שם), מקביל לפרשת האזינו, כי מגפן סדום גפנם ומשדמות עמורה. מכף רגל ועד ראש אין בו מתם (שם), מקביל לדברים כח, יככה ה' בשחין רע ... מכף רגלך ועד קודקודך. שפטו יתום ריבו אלמנה (שם), מקביל לשמות כב, כל אלמנה ויתום לא תענון, ולדברים י, עשה משפט יתום ואלמנה. והלכו עמים רבים ואמרו לכו ונעלה אל הר ה' (ישעיהו ב), מקביל לדברים לג, עמים הר יקראו. כי נשטת עמך... ובילדי נכרים ישפיקו ותמלא ארצו כסף וזהב... ותמלא ארצו סוסים (שם), מקביל לדברים יז, לא תוכל לתת עליך איש נכרי... רק לא ירבה לו סוסים... ולא ירבה לו נשים ולא יסור לבבו וכסף וזהב לא ירבה לו מאוד. כי הנה האדון ה' צבאות מסיר מירושלים ומיהודה... כל משען לחם (ישעיהו ג), מקביל לויקרא כו, בשברי לכם מטה לחם. וברא ה' על כל מכון הר ציון ועל מקראה ענן יומם ועשן ונגה אש להבה לילה כי על כל כבוד חפה וסכה תהיה לצל יומם (ישעיהו ד), מקביל להר סיני, שמות כד, וישכון כבוד ה' על הר סיני ויכסהו הענן ששת ימים... ומראה כבוד ה' כאש אכלת בראש ההר. וכך היה במשכן במדבר, שמות מ, ענן ה' על המשכן יומם ואש תהיה לילה בו. ראית בעיניך, איך בעיון קל, רואים שהנביא מכיר את לשון התורה, והוא מצטט את מליצותיה לפי סגנונו, וגם ראית איך הנביא מכיר את מעמד הר סיני, ואת תופעות הניסים אשר התרחשו בו. יותר ממה שכתבתי יש, כל ספרי הנביאים בלולים בחוקי התורה ומליצותיה, ולטעון שלא הכירו את התורה זה חוסר עיון.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 04/09/2014 00:10:02
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 01:34 |
|
| |
מעמד הר סיני בנביאים וכתובים
יהושע כד,יט. ויאמר יהושע אל-העם, לא תוכלו לעבד את-ה'כי-אלהים קדשים, הוא: אל-קנוא הוא, לא-ישא לפשעכם ולחטאותיכם. יהושע מצטט מהדיבר השני שבמעמד הר סיני, כי אנכי ה' אלהיך אל קנא. שופטים ה,ה. הרים נזלו, מפני ה': זה סינימפני, ה' אלהי ישראל. דבורה מתייחסת בשירתה למעמד הר סיני. שמואל ב כב,י. ויט שמים, וירד, וערפל, תחת רגליו. התגלות ה' בערפל לקוחה ממעמד הר סיני. מלכים א ח,ט. אין, בארון, רק שני לחות האבנים, אשר הנח שם משה בחרבאשר כרת ה' עם-בני ישראל, בצאתם מארץ מצרים. שלמה מתייחס להנחת הלוחות בארון אחרי מעמד הר סיני. ישעיהו ד,ה-ו. וברא ה' על כל-מכון הר-ציון ועל-מקראה, ענן יומם ועשן, ונגה אש להבה, לילה: כי על-כל-כבוד, חפה. וסכה תהיה לצל-יומם, מחרב; ולמחסה, ולמסתור, מזרם, וממטר. ישעיהו מתכוון לניסים שארעו במעמד הר סיני. ישעיהו כט,ו. מעם ה' צבאות תפקד, ברעם וברעש וקול גדול; סופה, וסערה, ולהב, אש אוכלה. ישעיהו מתכוון להתגלות ה' בסיני. ישעהו מד,ח. הלא מאז השמעתיך והגדתי, ואתם עדי; היש אלוה מבלעדי, ואין צור בל-ידעתי. ישעיהו השני מתכוון לדיברות אנכי ה' אלהיך, לא יהיה לך אלהים אחרים על פני, שבהר סיני. תהלים קיד,ד. ההרים רקדו כאלים. המשורר מתכוון לריקוד ההרים במעמד הר סיני. תהלים נ,ג. יבא אלהינו ואל יחרש אש לפניו תאכל. המשורר מתכוון להתגלות ה' במעמד הר סיני. תהלים סח,ט. ארץ רעשה אף שמים נטפו מפני אלהים זה סיני. המשורר מתכוון למה שהתרחש במעמד הר סיני. יחזקאל טז,ח. ואעבר עליך ואראך, והנה עתך עת דדים, ואפרש כנפי עליך, ואכסה ערותך; ואשבע לך ואבוא בברית אתך, נאם אדני ה'ותהיי-לי. הברית המתוארת כאן ע"י יחזקאל, היא מעמד הר סיני, שהיתה מיד אחר יציאת מצרים.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 04/09/2014 01:36:05
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 01:58 |
|
| |
דרום,
זאת העלת בחכתך?
אם כן ירוחם צודק!
אמנם סיני יש למחצה לשליש ולרביע,
אך התוכן
עשרת הדיברות!!!
התאדו!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 07:38 |
|
| |
פתאימי עיון של שעה וחצי בספר יהושע, למשל, יתן לך כ 15 מקבילות לדיני התורה. נסה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 09:28 |
|
| |
פתיאמי מה ששאלת שהתוכן של עשרת הדיברות נעלם, כוונתך למושג "עשרת הדברות". ולמרות שהמושג עשרת הדיברות לא היה נפוץ, אבל התוכן שלהם הוא, אנכי ה', לא יהיה לך, זכור את יום השבת, לא תרצח, לא תנאף, ותוכן זה מצוי בכל התנ"ך.
לגופו של עניין. מהרגע שמצאנו מליצות לשון ומצוות של התורה, בספרי הנביאים והכתובים, שוב אי אפשר לטעון שהתורה מאוחרת מהנביאים. וגם הטענה שמעמד הר סיני לא היה ידוע כלל באומה הופרך, כי מצאנו שהנביאים והכתובים מתייחסים אליו.
אולם בל נשכח, התנ"ך בעצמו מעיד, שלא קיימו מצוות מאוד מרכזיות במשך הרבה זמן כמו פסח וסוכות. וטעם הדבר, מגילות התורה שנכתבו בתקופת שלמה היו במקדש, והעם לא היה מודע אליהם ביותר.
נחמיה פרק ח (יז) וַיַּעֲשׂוּ כָל הַקָּהָל הַשָּׁבִים מִן הַשְּׁבִי סֻכּוֹת וַיֵּשְׁבוּ בַסֻּכּוֹת כִּי לֹא עָשׂוּ מִימֵי יֵשׁוּעַ בִּן נוּן כֵּן בְּנֵי יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַהוּא וַתְּהִי שִׂמְחָה גְּדוֹלָה מְאֹד: (כב) כִּי לֹא נַעֲשָׂה כַּפֶּסַח הַזֶּה מִימֵי הַשֹּׁפְטִים אֲשֶׁר שָׁפְטוּ אֶת יִשְׂרָאֵל וְכֹל יְמֵי מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל וּמַלְכֵי יְהוּדָה:
דברי הימים ב פרק לה (יח) וְלֹא נַעֲשָׂה פֶסַח כָּמֹהוּ בְּיִשְׂרָאֵל מִימֵי שְׁמוּאֵל הַנָּבִיא וְכָל מַלְכֵי יִשְׂרָאֵל לֹא עָשׂוּ כַּפֶּסַח אֲשֶׁר עָשָׂה יֹאשִׁיָּהוּ וְהַכֹּהֲנִים וְהַלְוִיִּם וְכָל יְהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל הַנִּמְצָא וְיוֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלִָם:
במסגרת חוסר מודעות זו למגילות התורה, יש להסביר את היחס למעמד הר סיני. מצד אחד היו כאלה שידעו על המעמד הנשגב, מצד שני היו הרבה שלא שמעו עליו.
בבואנו לקבוע גבולות זמן לכתיבת התורה, צריכים אנו להתחשב בכל ההיבטים, מצד אחד יש בתורה סממני איחור לתקופת שלמה, מצד שני חוקי התורה אינם מתאימים לתקופות יותר מאוחרות, יש בתורה יחס חיובי לאדום (דברים פרק כג (ח) לֹא תְתַעֵב אֲדֹמִי כִּי אָחִיךָ הוּא לֹא תְתַעֵב מִצְרִי כִּי גֵר הָיִיתָ בְאַרְצוֹ:), למרות שהם היו צוררים לישראל בתקופת המלכות, מכאן שיש לפננו חוק קדום, עוד קודם שהתפתחה האיבה לאדום.
יש עוד דוגמאות המוכיחות שחוקי התורה אינם מתאימים לתקופות מאוחרות, כתבנו אותם בעמוד 1, בשום קויפמן, ראה שם.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 04/09/2014 09:51:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 10:04 |
|
| |
דרום חוקר,כיצד קרה שלא קיימו מצוות מרכזיות כמו פסח וסוכות ? ?האם לא היתה מסורת מאב לבן ?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 10:10 |
|
| |
אפרים בן
בבית ראשון המסורת היתה עמומה, התורה חדרה לחיי העם בצורה מרכזית רק בבית שני.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 10:28 |
|
| |
ואיך אתה מסביר את זה? הרי האנשים בבית ראשון היו קרובים יותר מבחינת התרחשות המאורעות?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 11:09 |
|
| |
אפרים בן
סמיכות להתרחשות המאורעות, אינה ערובה לקיום המצוות ע"י כל העם למשך זמן, צריך ארגון והכוונה, ויצירת אוירה ציבורית לקיום המצוות.
ואכן בתקופת יהושע והזקנים העם שמרו על המצוות, והשפעת המאורעות היתה מורגשת, אולם לא היתה אז מלכות, איש הישר בעניו יעשה, העם היה טרוד בעבודות השדה ובמלחמות, והשפעת מאורעות יציאת מצרים התפוגגה. העם התחיל לנהות אחרי עבודת אלילים, שהיתה אז צורת עבודה אוניברסלית, ורק אחר תקופת השופטים התחילה התעוררות רוחנית, ששיאה היה בתקופת דוד ושלמה.
רק בתקופת שלמה התחילו לסגנן את החוקים בצורה מהוקצעת, וזה דבר מתבקש במסגרת ההתעוררות הרוחנית.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 04/09/2014 11:11:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 11:26 |
|
| |
דרום הרי אתה אדם מאד רציני, אני מכיר אותך לא מהיום. אם אלו המקבילות בעיינ חוקר. אלו ציטטות? הרי במקום המתבקש בספר יהושע נערו ל משה. המשחזר את ההיסטוריה לעם ישראל. יהושע פרק כד
(א) וַיֶּאֱסֹף יְהוֹשֻׁעַ אֶת כָּל שִׁבְטֵי יִשְׂרָאֵל שְׁכֶמָה וַיִּקְרָא לְזִקְנֵי יִשְׂרָאֵל וּלְרָאשָׁיו וּלְשֹׁפְטָיו וּלְשֹׁטְרָיו וַיִּתְיַצְּבוּ לִפְנֵי הָאֱלֹהִים: (ב) וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ אֶל כָּל הָעָם כֹּה אָמַר יְקֹוָק אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל בְּעֵבֶר הַנָּהָר יָשְׁבוּ אֲבוֹתֵיכֶם מֵעוֹלָם תֶּרַח אֲבִי אַבְרָהָם וַאֲבִי נָחוֹר וַיַּעַבְדוּ אֱלֹהִים אֲחֵרִים: (ג) וָאֶקַּח אֶת אֲבִיכֶם אֶת אַבְרָהָם מֵעֵבֶר הַנָּהָר וָאוֹלֵךְ אוֹתוֹ בְּכָל אֶרֶץ כְּנָעַן וארב וָאַרְבֶּה אֶת זַרְעוֹ וָאֶתֶּן לוֹ אֶת יִצְחָק: (ד) וָאֶתֵּן לְיִצְחָק אֶת יַעֲקֹב וְאֶת עֵשָׂו וָאֶתֵּן לְעֵשָׂו אֶת הַר שֵׂעִיר לָרֶשֶׁת אוֹתוֹ וְיַעֲקֹב וּבָנָיו יָרְדוּ מִצְרָיִם: (ה) וָאֶשְׁלַח אֶת מֹשֶׁה וְאֶת אַהֲרֹן וָאֶגֹּף אֶת מִצְרַיִם כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּקִרְבּוֹ וְאַחַר הוֹצֵאתִי אֶתְכֶם: (ו) וָאוֹצִיא אֶת אֲבוֹתֵיכֶם מִמִּצְרַיִם וַתָּבֹאוּ הַיָּמָּה וַיִּרְדְּפוּ מִצְרַיִם אַחֲרֵי אֲבוֹתֵיכֶם בְּרֶכֶב וּבְפָרָשִׁים יַם סוּף: (ז) וַיִּצְעֲקוּ אֶל יְקֹוָק וַיָּשֶׂם מַאֲפֵל בֵּינֵיכֶם וּבֵין הַמִּצְרִים וַיָּבֵא עָלָיו אֶת הַיָּם וַיְכַסֵּהוּ וַתִּרְאֶינָה עֵינֵיכֶם אֵת אֲשֶׁר עָשִׂיתִי בְּמִצְרָיִם וַתֵּשְׁבוּ בַמִּדְבָּר יָמִים רַבִּים: (ח) ואבאה וָאָבִיא אֶתְכֶם אֶל אֶרֶץ הָאֱמֹרִי הַיּוֹשֵׁב בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן וַיִּלָּחֲמוּ אִתְּכֶם וָאֶתֵּן אוֹתָם בְּיֶדְכֶם וַתִּירְשׁוּ אֶת אַרְצָם וָאַשְׁמִידֵם מִפְּנֵיכֶם: (ט) וַיָּקָם בָּלָק בֶּן צִפּוֹר מֶלֶךְ מוֹאָב וַיִּלָּחֶם בְּיִשְׂרָאֵל וַיִּשְׁלַח וַיִּקְרָא לְבִלְעָם בֶּן בְּעוֹר לְקַלֵּל אֶתְכֶם: (י) וְלֹא אָבִיתִי לִשְׁמֹעַ לְבִלְעָם וַיְבָרֶךְ בָּרוֹךְ אֶתְכֶם וָאַצִּל אֶתְכֶם מִיָּדוֹ: (יא) וַתַּעַבְרוּ אֶת הַיַּרְדֵּן וַתָּבֹאוּ אֶל יְרִיחוֹ וַיִּלָּחֲמוּ בָכֶם בַּעֲלֵי יְרִיחוֹ הָאֱמֹרִי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי וְהַחִתִּי וְהַגִּרְגָּשִׁי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וָאֶתֵּן אוֹתָם בְּיֶדְכֶם: (יב) וָאֶשְׁלַח לִפְנֵיכֶם אֶת הַצִּרְעָה וַתְּגָרֶשׁ אוֹתָם מִפְּנֵיכֶם שְׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי לֹא בְחַרְבְּךָ וְלֹא בְקַשְׁתֶּךָ: (יג) וָאֶתֵּן לָכֶם אֶרֶץ אֲשֶׁר לֹא יָגַעְתָּ בָּהּ וְעָרִים אֲשֶׁר לֹא בְנִיתֶם וַתֵּשְׁבוּ בָּהֶם כְּרָמִים וְזֵיתִים אֲשֶׁר לֹא נְטַעְתֶּם אַתֶּם אֹכְלִים: (יד) וְעַתָּה יְראוּ אֶת יְקֹוָק וְעִבְדוּ אֹתוֹ בְּתָמִים וּבֶאֱמֶת וְהָסִירוּ אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם בְּעֵבֶר הַנָּהָר וּבְמִצְרַיִם וְעִבְדוּ אֶת יְקֹוָק: (טו) וְאִם רַע בְּעֵינֵיכֶם לַעֲבֹד אֶת יְקֹוָק בַּחֲרוּ לָכֶם הַיּוֹם אֶת מִי תַעֲבֹדוּן אִם אֶת אֱלֹהִים אֲשֶׁר עָבְדוּ אֲבוֹתֵיכֶם אֲשֶׁר בעבר מֵעֵבֶר הַנָּהָר וְאִם אֶת אֱלֹהֵי הָאֱמֹרִי אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בְּאַרְצָם וְאָנֹכִי וּבֵיתִי נַעֲבֹד אֶת יְקֹוָק: פ (טז) וַיַּעַן הָעָם וַיֹּאמֶר חָלִילָה לָּנוּ מֵעֲזֹב אֶת יְקֹוָק לַעֲבֹד אֱלֹהִים אֲחֵרִים: (יז) כִּי יְקֹוָק אֱלֹהֵינוּ הוּא הַמַּעֲלֶה אֹתָנוּ וְאֶת אֲבוֹתֵינוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים וַאֲשֶׁר עָשָׂה לְעֵינֵינוּ אֶת הָאֹתוֹת הַגְּדֹלוֹת הָאֵלֶּה וַיִּשְׁמְרֵנוּ בְּכָל הַדֶּרֶךְ אֲשֶׁר הָלַכְנוּ בָהּ וּבְכֹל הָעַמִּים אֲשֶׁר עָבַרְנוּ בְּקִרְבָּם: (יח) וַיְגָרֶשׁ יְקֹוָק אֶת כָּל הָעַמִּים וְאֶת הָאֱמֹרִי יֹשֵׁב הָאָרֶץ מִפָּנֵינוּ גַּם אֲנַחְנוּ נַעֲבֹד אֶת יְקֹוָק כִּי הוּא אֱלֹהֵינוּ: (יט) וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ אֶל הָעָם לֹא תוּכְלוּ לַעֲבֹד אֶת יְקֹוָק כִּי אֱלֹהִים קְדֹשִׁים הוּא אֵל קַנּוֹא הוּא לֹא יִשָּׂא לְפִשְׁעֲכֶם וּלְחַטֹּאותֵיכֶם: (כ) כִּי תַעַזְבוּ אֶת יְקֹוָק וַעֲבַדְתֶּם אֱלֹהֵי נֵכָר וְשָׁב וְהֵרַע לָכֶם וְכִלָּה אֶתְכֶם אַחֲרֵי אֲשֶׁר הֵיטִיב לָכֶם:
איפה כאן הסיפור שעבר מאב לבן עדותם של 600 אלפ אנשים, אין צורך להזכיר? את בלק כן?
הזכרת תהילים- במקום הכי מתבקש
תהלים פרק קו
(ז) אֲבוֹתֵינוּ בְמִצְרַיִם לֹא הִשְׂכִּילוּ נִפְלְאוֹתֶיךָ לֹא זָכְרוּ אֶת רֹב חֲסָדֶיךָ וַיַּמְרוּ עַל יָם בְּיַם סוּף: (ח) וַיּוֹשִׁיעֵם לְמַעַן שְׁמוֹ לְהוֹדִיעַ אֶת גְּבוּרָתוֹ: (ט) וַיִּגְעַר בְּיַם סוּף וַיֶּחֱרָב וַיּוֹלִיכֵם בַּתְּהֹמוֹת כַּמִּדְבָּר: (י) וַיּוֹשִׁיעֵם מִיַּד שׂוֹנֵא וַיִּגְאָלֵם מִיַּד אוֹיֵב: (יא) וַיְכַסּוּ מַיִם צָרֵיהֶם אֶחָד מֵהֶם לֹא נוֹתָר: (יב) וַיַּאֲמִינוּ בִדְבָרָיו יָשִׁירוּ תְּהִלָּתוֹ: (יג) מִהֲרוּ שָׁכְחוּ מַעֲשָׂיו לֹא חִכּוּ לַעֲצָתוֹ: (יד) וַיִּתְאַוּוּ תַאֲוָה בַּמִּדְבָּר וַיְנַסּוּ אֵל בִּישִׁימוֹן: (טו) וַיִּתֵּן לָהֶם שֶׁאֱלָתָם וַיְשַׁלַּח רָזוֹן בְּנַפְשָׁם: (טז) וַיְקַנְאוּ לְמֹשֶׁה בַּמַּחֲנֶה לְאַהֲרֹן קְדוֹשׁ יְקֹוָק: (יז) תִּפְתַּח אֶרֶץ וַתִּבְלַע דָּתָן וַתְּכַס עַל עֲדַת אֲבִירָם: (יח) וַתִּבְעַר אֵשׁ בַּעֲדָתָם לֶהָבָה תְּלַהֵט רְשָׁעִים: (יט) יַעֲשׂוּ עֵגֶל בְּחֹרֵב וַיִּשְׁתַּחֲווּ לְמַסֵּכָה: (כ) וַיָּמִירוּ אֶת כְּבוֹדָם בְּתַבְנִית שׁוֹר אֹכֵל עֵשֶׂב: (כא) שָׁכְחוּ אֵל מוֹשִׁיעָם עֹשֶׂה גְדֹלוֹת בְּמִצְרָיִם: (כב) נִפְלָאוֹת בְּאֶרֶץ חָם נוֹרָאוֹת עַל יַם סוּף: (כג) וַיֹּאמֶר לְהַשְׁמִידָם לוּלֵי מֹשֶׁה בְחִירוֹ עָמַד בַּפֶּרֶץ לְפָנָיו לְהָשִׁיב חֲמָתוֹ מֵהַשְׁחִית: (כד) וַיִּמְאֲסוּ בְּאֶרֶץ חֶמְדָּה לֹא הֶאֱמִינוּ לִדְבָרוֹ: (כה) וַיֵּרָגְנוּ בְאָהֳלֵיהֶם לֹא שָׁמְעוּ בְּקוֹל יְקֹוָק: (כו) וַיִּשָּׂא יָדוֹ לָהֶם לְהַפִּיל אוֹתָם בַּמִּדְבָּר: (כז) וּלְהַפִּיל זַרְעָם בַּגּוֹיִם וּלְזָרוֹתָם בָּאֲרָצוֹת: (כח) וַיִּצָּמְדוּ לְבַעַל פְּעוֹר וַיֹּאכְלוּ זִבְחֵי מֵתִים: (כט) וַיַּכְעִיסוּ בְּמַעַלְלֵיהֶם וַתִּפְרָץ בָּם מַגֵּפָה: (ל) וַיַּעֲמֹד פִּינְחָס וַיְפַלֵּל וַתֵּעָצַר הַמַּגֵּפָה: (לא) וַתֵּחָשֶׁב לוֹ לִצְדָקָה לְדֹר וָדֹר עַד עוֹלָם: (לב) וַיַּקְצִיפוּ עַל מֵי מְרִיבָה וַיֵּרַע לְמֹשֶׁה בַּעֲבוּרָם: (לג) כִּי הִמְרוּ אֶת רוּחוֹ וַיְבַטֵּא בִּשְׂפָתָיו: (לד) לֹא הִשְׁמִידוּ אֶת הָעַמִּים אֲשֶׁר אָמַר יְקֹוָק לָהֶם: (לה) וַיִּתְעָרְבוּ בַגּוֹיִם וַיִּלְמְדוּ מַעֲשֵׂיהֶם: (לו) וַיַּעַבְדוּ אֶת עֲצַבֵּיהֶם וַיִּהְיוּ לָהֶם לְמוֹקֵשׁ:
שמת לב כי מתן תורה לא מוזכר.
אין ויכוח שספר התורה היה בזמנם מגילות מגילות- מצוות ועבירות , אבל לא כיחידה אחת. עזרא הסופר ערך את המגילות לספר אחד. בתוספת עריכה ומילי הקשר, הגמרא רומזת על כך
סנהדרין דף כא :
אמר מר זוטרא ואיתימא מר עוקבא: בתחלה ניתנה תורה לישראל בכתב עברי ולשון הקודש, חזרה וניתנה להם בימי עזרא בכתב אשורית ולשון ארמי. ביררו להן לישראל כתב אשורית ולשון הקודש, והניחו להדיוטות כתב עברית ולשון ארמי. מאן הדיוטות? - אמר רב חסדא: כותאי. מאי כתב עברית? - אמר רב חסדא: כתב ליבונאה. תניא, רבי יוסי אומר: ראוי היה עזרא שתינתן תורה על ידו לישראל, אילמלא (לא) קדמו משה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 12:35 |
|
| |
ירוחם
אם אתה עוקב אחרי דברי במשך תקופה ארוכה, בודאי הבחנת ששיניתי את דעתי קצת. בתחילה סברתי שמשה הוא הכותב את התורה, וסממני האיחור רק הם מאוחרים (כשיטת ראב"ע), והסתירות הם הוראות מאוחרות לעומת הוראות קדומות. אולם ככל שעבר הזמן הציקו לי סממני האיחור, מדוע נכתבו? מה הם מוסיפים? מה היה חסר בתורת משה בלעדיהם? גם הסתירות בתורה הציקו לי מאוד, וכי ה' אמר דבר והיפוכו? וכי תוך 38 שנה השתנה החוק? והרי החוק הראשון עוד לא נכנס לתוקף, עוד לא התחילו לקיימו, וכבר השתנה החוק! דבר זה גרם לי להפנים, יש לקבוע את זמן כתיבת התורה, על פי סממני האיחור, תקופת שלמה, וזה מה שערכתי כאן באשכול. כפי שכתבתי, הספר "עד היום הזה" של אמנון בזק, היה הקש ששבר את גב הגמל. בהקדמה לספר הוא כותב, שהספר ישמש כמבוא למקרא, כמו המבוא למקרא של אלכסנדר רופא, בו הוא יישב את השאלות שיש על התנ"ך מצד מבקרי המקרא. הוא הביא מלא חופניו ראיות לקדמות התורה, ולאיחורה, והתשובה שהיתה בפיו, כשיטת ראב"ע, משפטים מאוחרים והשאר קדום. בנוגע לסתירות הוא צעד בעקבות הרב ברויאר, שיטת הבחינות, יש בתורה בחינות שונות וסתירות מובנות. שיטתו לא התיישבה על לבי, כי אני רגיל לחשוב בצורה פשוטה, ולפיכך ערכנו את הדברים, שיתיישבו בצורה יותר הגיונית.ע"כ הקדמה, מכאן תשובה לשאלתך.מכיון שכעת איני להוט לייחס כל דבר לתקופת משה, נראה לי שכעת אני יכול לקרוא טקסט בצורה יותר אובייקטיבית, גם כך משה אינו הכותב, וכיון שהוא מאוחר, תהיה התקופה אשר תהיה.בכנות, קראתי את הקטע מיהושע כד, ניסיתי למצוא התעלמות מכוונת ממעמד הר סיני, ולא מצאתי. הקטע מדבר לנוחלי הארץ, הוא מדבר על נחלה ומלחמות, והזכרת מעמד הר סיני אינה מעניינו כלל וכלל.להלן ציטוטים מהקטע בדילוגים: בעבר הנהר ישבו אבותיכם מעולם, תרח אבי אברהם ואבי נחור; ויעבדו, אלהים אחרים. ואקח את-אביכם את-אברהם, מעבר הנהר, ואתן-לו, את-יצחק. ואתן ליצחק, את-יעקב ואת-עשו; ואתן לעשו את-הר שעיר, לרשת אותו, ויעקב ובניו, ירדו מצרים. ואוציא את-אבותיכם ממצרים, ותבאו הימה; וירדפו מצרים אחרי אבותיכם, ברכב ובפרשיםים-סוף. ויצעקו אל-ה', וישם מאפל ביניכם ובין המצרים ויבא עליו את-הים ויכסהו, ותראינה עיניכם, את אשר-עשיתי במצרים; ותשבו במדבר, ימים רבים. ואביא אתכם, אל-ארץ האמרי היושב בעבר הירדן, וילחמו, אתכם; ואתן אותם בידכם ותירשו את-ארצם, ואשמידם מפניכם. ויקם בלק בן-צפור מלך מואב, וילחם בישראל; וישלח, ויקרא לבלעם בן-בעורלקלל אתכם. ולא אביתי, לשמע לבלעם; ויברך ברוך אתכם, ואצל אתכם מידו. ותעברו את-הירדן, ותבאו אל-יריחו, וילחמו בכם בעלי-יריחו האמרי והפרזי והכנעני והחתי והגרגשי, החוי והיבוסי; ואתן אותם, בידכם. ואשלח לפניכם, את-הצרעה, ותגרש אותם מפניכם, שני מלכי האמרי: לא בחרבך, ולא בקשתך. ועתה יראו את-ה', ועבדו אתובתמים ובאמת; והסירו את-אלהים, אשר עבדו אבותיכם בעבר הנהר ובמצרים, ועבדו, את-ה'...כל הקטע עוסק במלחמות וירושות, ומה עניין יש להוסיף, וייראה ה' עליכם בהר סיני, ואת דיברות קדשו השמיעכם מתוך האש. לגבי הקטע מתהלים קו, שם הרי יש אזכור מפורש למה שהתרחש בסיני, נכתבו בו החטאים שעשו בהר סיני, מכאן שהכותב והשומעים מכירים את מעמד הר סיני, והוא מוכיח אותם על חטאיהם. אין מקום לתאר את המעמד הנשגב כאשר המזמור מיועד לתוכחה.
יעשו-עגל בחרב; וישתחוו, למסכה. וימירו את-כבודם; בתבנית שור, אכל עשב. ניסיתי למצוא בקטעים שהבאת הוכחה להתעלמות מכוונת מהר סיני, ולא הצלחתי.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 04/09/2014 12:38:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 13:27 |
|
| |
דרום תרח היה גם מהעניין. מעמד הר סיני לא? בלעם כן. התורה לא? העגל-השור היה. אולי המעמד לא? אולי הוא לא התעלם- אולי הוא פשוט לא הכיר את המעמד? איך יכול להיות שהמעמד- אפילו לא כרי"ה- לא הוזכר, אפילו פעם אחד עד תקופתו של עזרא? ודאי שהיו חוקים ומצוות, עם -שום עם -לא יכול להתקיים בלי חוקים, מדובר הרי אם התורה כפי שאנו מכירים היה או לא היה. על זה הויכוח, אין מוקדם ומאוחר בתורה צריכה הסבר- יותר משכנע. אי המצאותם של גמלים בארץ ישראל בתקופת האבות. גם צריכה הסבר. מדעי. ולא אמוני. הם לא נראה לך מוזר ששום שם מהתורה- משה אהרון מריים האבות השבטים- אחד מהם לא מוזכר בנ"ך? בתלמוד כבר כן!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 13:43 |
|
| |
ירוחם
בנוגע למעמד הר סיני, אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי, והבוחר יבחר.
שאר השאלות שכתבת מפורסמות, וכבר נתבארו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2014 14:44 |
|
| |
ידידי הדרומי אני לא הולך נגדך לבחירות!
|
|
|
|
|