|
|
| נשלח ב-4/9/2014 16:38 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: |  | וסממני האיחור רק הם מאוחרים (כשיטת ראב"ע), והסתירות הם הוראות מאוחרות לעומת הוראות קדומות. |
|
אתה חוזר שוב ושוב על העםארציות של העם ארצים כאילו לאבן עזרא היית שיטה שאומרת שהכל כתב משה רק יש תיקוני סופרים.
התיקוני סופרים מוזכרים הרבה לפניו. כך שאין כאן חידוש כלל. האבן עזרא מסתיר את דעתו ומדבר רק ברמזים וברמזים הוא ברור כשמש שמשה לא כתב את התורה מעצם המצווה שהוא מצווה לכתוב את דבריו על אבנים וכך גם יהושע מצווה לכתוב על אבנים הרבה שנים אחר כך. כלומר האבן עזרא וכן חז"ל מודעים לעניין שלא היית בכלל כתיבה המונית רק חריטה באבן. החריטה עצמה הוא לא כלי המוני כלומר ההמון ברובו לא יודע לקרוא ולכתוב וכנראה גם לא היית כללי כתיב וכתב כך שקשה לחשוב שהיית שיטה סדורה שאפשר ללמד להמונים.
אגב: אין מצווה בתורה ללמוד לקרוא ולכתוב כך שאם היית הכתיב וכתב דבר המוני, בוודאי היית מצווה כזו בתורה ולא היינו רואים את"ויאמר" "וידבר" והיינו רואים יותר את "כתב משה" "כתב האלוהים" וכו' וכו' גם משה עצמו שהוא מתלונן שהוא קשה שפה הוא לא מתלונן שהוא קשה כתיבה, אז או שהיה סופר מוצלח אז למה הוא לא כותב במקום לדבר. או שברור שפשוט לא היית המושג של כתיב וכתב בזמנו באופן המוני ולכן אין כאן תלונה.
לסיכום: משה לא כתב את התורה כי פשוט לא היית כתיבה באופן המוני, ולכן הכל היית בעל פה כלומר קיבלנו את התורה בעל פה. וכמובן הכתיבה על אבנים שהוא מצווה לכתוב שבמילא לא היית רלוונטית להמונים רק ליחידי סגולה. אגב: גם היום ( אחרי חינוך החובה ומצוות לימוד לקרוא ולכתוב) רוב האנשים וק"ו ההמונים, אין להם יד ורגל בתורה, יש הרבה חמורי נושאי ספרים ותו לא. מצד שני ההמונים של פעם בזמן משה ידוע לומר על תורת ישראל ועם ישראל: וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה:,,,,,,,,,,,,, (ח) וּמִי גּוֹי גָּדוֹל אֲשֶׁר לוֹ חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים צַדִּיקִם כְּכֹל הַתּוֹרָה הַזֹּאת אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לִפְנֵיכֶם הַיּוֹם:
כלומר חכמת התורה וצדקותו היית במעשים ובתוכן ולא בסמכות האלילית כי בסמכות אלילית אין חכמה וצדק יש רק סמכות, יש רק "כזה ראה וקדש". מה שאין כן בתורת משה יש תוכן תבוני וצודקת שכל טיפש באומות יאמר "מי גוי גדול אשר לו חקים ומשפטים צדיקים וחכמים"
זה החשיבה של האבן עזרא לכל אורך חיבורו (לבני הודו לא צריך חוקי גניבה ורציחה ועדות שקר כי הם פשוט צדיקים מעצמן מה שאין כן בני ישראל העבדים שרצו להיות עבדים (אבן עזרא)), ואת זה הבינו כל חכמי הדורות וכמובן זה היית סוד שמור שרק לומדי התורה לשמה ידעו אותה ולכן עשו עם התורה מה שרצו ופסקו שאין תורה משמים. בשביל ההמונים שרוצים תורה משמים ?! אז גם נחמן מברסלב הוא משמים או הגר"א למד עם יעקב אבינו חברותא או הלאומניות היא משמים ואתחלתא דגאולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 14:42 |
|
| |
בכל הנ״ך, גם, בקטעים הקדומים ביותר, ניתן לראות שהוא מסתמך על התורה. אין דרך להוכיח מכאן את קדמות התורה כיון שהנ״ך התחבר בתקופת המלוכה. אבל הנ״ך כולו טוען תמיד שהתורה נכתבה בימי משה (!) כרגיל, מבקרי המקרא לא שמו לב גם לזה. כמה דוגמאות: כַּאֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד-יְהוָה אֶת-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁהמִזְבַּח אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת, אֲשֶׁר לֹא-הֵנִיף עֲלֵיהֶן בַּרְזֶל;(יהושע ח, לא)וַיִּכְתָּב-שָׁם, עַל-הָאֲבָנִיםאֵת, מִשְׁנֵה תּוֹרַת מֹשֶׁה, אֲשֶׁר כָּתַב, לִפְנֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. (שם)
פסוק ב: דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, לֵאמֹר: תְּנוּ לָכֶם אֶת-עָרֵי הַמִּקְלָט, אֲשֶׁר-דִּבַּרְתִּי אֲלֵיכֶם בְּיַד-מֹשֶׁה.
יהושוע פרק כא
פסוק ב: וַיְדַבְּרוּ אֲלֵיהֶם בְּשִׁלֹה, בְּאֶרֶץ כְּנַעַן לֵאמֹר, יְהוָה צִוָּה בְיַד-מֹשֶׁה, לָתֶת-לָנוּ עָרִים לָשָׁבֶת; וּמִגְרְשֵׁיהֶן, לִבְהֶמְתֵּנוּ. {פ}
פסוק ח: וַיִּתְּנוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל לַלְוִיִּם, אֶת-הֶעָרִים הָאֵלֶּה וְאֶת-מִגְרְשֵׁיהֶן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה בְּיַד-מֹשֶׁה, בַּגּוֹרָל. {פ}
יהושוע פרק כב
פסוק ב: וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶםאַתֶּם שְׁמַרְתֶּם, אֵת כָּל-אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם מֹשֶׁה עֶבֶד יְהוָה; וַתִּשְׁמְעוּ בְקוֹלִי, לְכֹל אֲשֶׁר-צִוִּיתִי אֶתְכֶם.
פסוק ד: וְעַתָּה, הֵנִיחַ יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם לַאֲחֵיכֶם, כַּאֲשֶׁר, דִּבֶּר לָהֶם; וְעַתָּה פְּנוּ וּלְכוּ לָכֶם לְאָהֳלֵיכֶם, אֶל-אֶרֶץ אֲחֻזַּתְכֶם, אֲשֶׁר נָתַן לָכֶם מֹשֶׁה עֶבֶד יְהוָה, בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן.
פסוק ה: רַק שִׁמְרוּ מְאֹד, לַעֲשׂוֹת אֶת-הַמִּצְוָה וְאֶת-הַתּוֹרָה אֲשֶׁר צִוָּה אֶתְכֶם מֹשֶׁה עֶבֶד-יְהוָה, לְאַהֲבָה אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם וְלָלֶכֶת בְּכָל-דְּרָכָיו וְלִשְׁמֹר מִצְוֹתָיו, וּלְדָבְקָה-בוֹ; וּלְעָבְדוֹ, בְּכָל-לְבַבְכֶם וּבְכָל-נַפְשְׁכֶ
פסוק ו: וַחֲזַקְתֶּם מְאֹדלִשְׁמֹר וְלַעֲשׂוֹת, אֵת כָּל-הַכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת מֹשֶׁה: לְבִלְתִּי סוּר-מִמֶּנּוּ, יָמִין וּשְׂמֹאול.
כל זה מספר יהושע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 14:46 |
|
| |
ספר יהושע אינו ראיה כיון שהחוקרים רואים בו המשך של דברים. אבל הנה ההמשך: שופטים פרק א פסוק כ: וַיִּתְּנוּ לְכָלֵב אֶת-חֶבְרוֹן, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר מֹשֶׁה; וַיּוֹרֶשׁ מִשָּׁם, אֶת-שְׁלֹשָׁה בְּנֵי הָעֲנָק.
שופטים פרק ג
פסוק ד: וַיִּהְיוּ, לְנַסּוֹת בָּם אֶת-יִשְׂרָאֵללָדַעַת, הֲיִשְׁמְעוּ אֶת-מִצְוֹת יְהוָה, אֲשֶׁר-צִוָּה אֶת-אֲבוֹתָם, בְּיַד-מֹשֶׁה.
מלכים א פרק ג
פסוק ג: וְשָׁמַרְתָּ אֶת-מִשְׁמֶרֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לָלֶכֶת בִּדְרָכָיו לִשְׁמֹר חֻקֹּתָיו מִצְוֹתָיו וּמִשְׁפָּטָיו וְעֵדְוֹתָיו, כַּכָּתוּב, בְּתוֹרַת מֹשֶׁהלְמַעַן תַּשְׂכִּיל, אֵת כָּל-אֲשֶׁר תַּעֲשֶׂה, וְאֵת כָּל-אֲשֶׁר תִּפְנֶה, שָׁם.
מלכים א פרק ח
פסוק ט: אֵין, בָּאָרוֹן, רַק שְׁנֵי לֻחוֹת הָאֲבָנִים, אֲשֶׁר הִנִּחַ שָׁם מֹשֶׁה בְּחֹרֵבאֲשֶׁר כָּרַת יְהוָה עִם-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּצֵאתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם.
פסוק נ"ג: כִּי-אַתָּה הִבְדַּלְתָּם לְךָ, לְנַחֲלָה, מִכֹּל, עַמֵּי הָאָרֶץ: כַּאֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ בְּיַד מֹשֶׁה עַבְדֶּךָ, בְּהוֹצִיאֲךָ אֶת-אֲבֹתֵינוּ מִמִּצְרַיִםאֲדֹנָי יְהוִה. {פ}
פסוק נ"ו: בָּרוּךְ יְהוָה, אֲשֶׁר נָתַן מְנוּחָה לְעַמּוֹ יִשְׂרָאֵל, כְּכֹל, אֲשֶׁר דִּבֵּר: לֹא-נָפַל דָּבָר אֶחָד, מִכֹּל דְּבָרוֹ הַטּוֹב, אֲשֶׁר דִּבֶּר, בְּיַד מֹשֶׁה עַבְדּוֹ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 14:48 |
|
| |
מלכים ב פרק יד:
פסוק ו: וְאֶת-בְּנֵי הַמַּכִּים, לֹא הֵמִית: כַּכָּתוּב בְּסֵפֶר תּוֹרַת-מֹשֶׁה אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה לֵאמֹר, לֹא-יוּמְתוּ אָבוֹת עַל-בָּנִים וּבָנִים לֹא-יוּמְתוּ עַל-אָבוֹתכִּי אִם-אִישׁ בְּחֶטְאוֹ, ימות (יוּמָת).
מלכים ב פרק יח
פסוק ד: הוּא הֵסִיר אֶת-הַבָּמוֹת, וְשִׁבַּר אֶת-הַמַּצֵּבֹת, וְכָרַת, אֶת-הָאֲשֵׁרָה; וְכִתַּת נְחַשׁ הַנְּחֹשֶׁת אֲשֶׁר-עָשָׂה מֹשֶׁה, כִּי עַד-הַיָּמִים הָהֵמָּה הָיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל מְקַטְּרִים לוֹ, וַיִּקְרָא-לוֹ, נְחֻשְׁתָּן.
פסוק ו: וַיִּדְבַּק, בַּיהוָה, לֹא-סָר, מֵאַחֲרָיו; וַיִּשְׁמֹר, מִצְוֹתָיו, אֲשֶׁר-צִוָּה יְהוָה, אֶת-מֹשֶׁה.
פסוק י"ב: עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ, בְּקוֹל יְהוָה אֱלֹהֵיהֶם, וַיַּעַבְרוּ אֶת-בְּרִיתוֹ, אֵת כָּל-אֲשֶׁר צִוָּה מֹשֶׁה עֶבֶד יְהוָה; וְלֹא שָׁמְעוּ, וְלֹא עָשׂוּ. {פ}
מלכים ב פרק כא
פסוק ח: וְלֹא אֹסִיף, לְהָנִיד רֶגֶל יִשְׂרָאֵל, מִן-הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר נָתַתִּי לַאֲבוֹתָם: רַק אִם-יִשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת, כְּכֹל אֲשֶׁר צִוִּיתִים, וּלְכָל-הַתּוֹרָה, אֲשֶׁר-צִוָּה אֹתָם עַבְדִּי מֹשֶׁה.
מלכים ב פרק כג
פסוק כ"ה: וְכָמֹהוּ לֹא-הָיָה לְפָנָיו מֶלֶךְ, אֲשֶׁר-שָׁב אֶל-יְהוָה בְּכָל-לְבָבוֹ וּבְכָל-נַפְשׁוֹ וּבְכָל-מְאֹדוֹכְּכֹל, תּוֹרַת מֹשֶׁה; וְאַחֲרָיו, לֹא-קָם כָּמֹהוּ.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 14:57 |
|
| |
עד כאן עברתי על ההיסטוריה הדויטורמיניסטית. לא כללתי את הספרים המאוחרים, כמו דה״י, עזרא ונחמיה, דניאל, מלאכי, שגם בהם יש אזכורים רבים להנ״ל. ולא את האזכורים הרבים למשה כמוציא ישראל ממצרים, כמנהיג ושליח ה׳ וכמי שתפלתו שיככה את זעם ה׳. בספרי הנביאים הקלאסיים יש אזכורים להנ״ל בדרך עקיפה יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 15:37 |
|
| |
חלק א - האם יש סתירות והוספות מאוחרות בתורה?
1. ""וַיִּקְרָא אַבְרָהָם שֵׁם הַמָּקוֹם הַהוּא יְהוָה יִרְאֶה אֲשֶׁר יֵאָמֵר הַיּוֹם בְּהַר יְהוָה יֵרָאֶה" (בראשית כב,יד). הפסוק מתייחס לעליה לרגל להר-המוריה כאל דבר שבהווה – "היום", דבר שקרה רק מימי שלמה ואילך. " מי אמר שזה קרה רק מימי שלמה ואילך? 2. ""וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל" (בראשית לו,לא). כלומר אלה המלכים שמלכו באדום לפני שהומלך שאול המלך הראשון בישראל, "מלכו" בלשון עבר! " ייתכן שמשה כתב בנבואה - גם איש האלוקים שבא מיהודה לירבעם ניבא את שמו ומעשיו של המלך יאשיהו הרבה לפני שנולד 3. ""כִּי רַק עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן נִשְׁאַר מִיֶּתֶר הָרְפָאִים הִנֵּה עַרְשׂוֹ עֶרֶשׂ בַּרְזֶל הֲלֹה הִוא בְּרַבַּת בְּנֵי עַמּוֹן תֵּשַׁע אַמּוֹת אָרְכָּהּ וְאַרְבַּע אַמּוֹת רָחְבָּהּ בְּאַמַּת אִישׁ" (דברים ג,יא). הכותב מביא הוכחה הגלויה לעיניים לקיומו של עוג, בני אותו דור לא היו זקוקים לראיה זו. " מי אמר שזו ראיה? אולי זה רק ציון עובדה, הערה הבאה להמחיש את גודלו וחוזקו של עוג. 4. ""וְלֹא קָם נָבִיא עוֹד בְּיִשְׂרָאֵל כְּמֹשֶׁה אֲשֶׁר יְדָעוֹ יְהוָה פָּנִים אֶל פָּנִים" (דברים לד,י). משפט שכזה בודאי שלא היה ניתן להיכתב בימי משה, וגם לא ע"י יהושע תלמידו. אלא רק לאחר מספר דורות לאחר משה, לאחר שכבר היו בישראל מספר לא קטן של נביאים, והיה ניתן להשוותם למשה. "קם" – בלשון עבר! " וכי לפני משה לא היו נביאים? וכי אי אפשר לדעת שבעתיד לא יקום עוד נביא כמשה? האם לא ניתן לדעת שמשה הוא ברמה יוצאת דופן? מה גם שכבר נאמר בנבואה "וגם בך יאמינו לעולם" - משמע שזה מתוכנן שלא יקום עוד נביא כמשה. 5. 6. "סתירה נוספת היא בענין ה"מעשר": לפי מקור אחד המעשר שייך ללוי, ואילו לפי מקור אחר הוא שייך לבעליו שאוכלו במקדש, ורק בשנה השלישית הוא שייך לעניים והלוויים." ומה הבעיה להגיד שיש מעשר ראשון ומעשר שני? 7. "נאמר "שֶׂה תָמִים זָכָר בֶּן שָׁנָה יִהְיֶה לָכֶם מִן הַכְּבָשִׂים וּמִן הָעִזִּים תִּקָּחוּ" (שמות יב,ה). ומאידך נאמר "וְזָבַחְתָּ פֶּסַח לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ צֹאן וּבָקָר" (דברים טז,ב)." וכי מה הבעיה לומר ש"וזבחת פסח" הוא כאומר: וזבחת ביום הפסח, או לחגיגת הפסח ("חגיגת" כוונתי במובן שאנו משתמשים בו היום) "נאמר "אַל תֹּאכְלוּ מִמֶּנּוּ נָא וּבָשֵׁל מְבֻשָּׁל בַּמָּיִם כִּי אִם צְלִי אֵשׁ רֹאשׁוֹ עַל כְּרָעָיו וְעַל קִרְבּוֹ" (שמות יב,ט). ומאידך נאמר "וּבִשַּׁלְתָּוְאָכַלְתָּ" (דברים טז,ז)." וכי צלי אינו סוג של בישול? "כלומר כל אחד אוכל בביתו, וכנראה גם בעירו. ומאידך נאמר "וְזָבַחְתָּ פֶּסַח לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ צֹאן וּבָקָר בַּמָּקוֹם אֲשֶׁר יִבְחַר יְהוָה לְשַׁכֵּן שְׁמוֹ שָׁם" (דברים טז,ב)," וכי לא ברור שיש הבדל בין פסח מצרים ופסח דורות (האם גם הדם על המשקוף הוא לפסח דורות?)? ומ"ש שגם פסח דורות צריך להיעשות "ככל חוקותיו וכל משפטיו" - פשיטא שזה לא אומר שהכל בדיוק אותו דבר, שכידוע אין למדין מן הכללות ואפילו במקום שנאמר בו חוץ. הכללה היא סוג של ריבוי (ראה מח' בגמרא אם לומדים כלל ופרט וכלל או ריבוי ומיעוט וריבוי) 7. "לא נזכר שם לוי או ישראל אפילו ברמז, כך שגם המעשר הנזכר כאן הוא לכהן" זה אפילו לא שאלה. ברור שמתנות לויה ומתנות כהונה עניינם אחד. ומעשר שני כבר כתבתי למעלה. לגבי בכור "נאמר כאן אתה וביתך, כלומר כל משפחתו של הישראלי, לא נזכר כאן אפילו ברמז כהן." הפסוק מדבר לעם ולא לאיש הפרטי העם צריך לדאוג שהבכורות יאכלו בקדושה ובירושלים, וזו כמובן לא סתירה למרות שמדבריך נראה כאילו כן ביאור חז"ל, בהמה טמאה האמורה בבמדבר, הכוונה לפטר חמור, כי גם הוא בהמה טמאה. וכבר ביארנו שאנו מתייחסים לפשוטו של מקרא בצורה מקסימלית. " דברי חז"ל לא סותרים את הפשט. ייתכן בהחלט שכשהתורה אומרת "את בכור הבהמה הטמאה" בה"א הידיעה - הכוונה לפטר חמור. "לפי ספר ויקרא הכהן מקבל מהשלמים את החזה והשוק ז,לד כִּי אֶת-חֲזֵה הַתְּנוּפָה וְאֵת שׁוֹק הַתְּרוּמָה, לָקַחְתִּי מֵאֵת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, מִזִּבְחֵי, שַׁלְמֵיהֶם; וָאֶתֵּן אֹתָם לְאַהֲרֹן הַכֹּהֵן וּלְבָנָיו, לְחָק-עוֹלָם, מֵאֵת, בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. לפי ספר דברים הכהן מקבל מהשלמים (הזבח) את הזרוע לחיים וקיבה יח,ג וְזֶה יִהְיֶה מִשְׁפַּט הַכֹּהֲנִים מֵאֵת הָעָם, מֵאֵת זֹבְחֵי הַזֶּבַחאִם-שׁוֹר אִם-שֶׂה: וְנָתַן, לַכֹּהֵן, הַזְּרֹעַ וְהַלְּחָיַיִם, וְהַקֵּבָה " מתנות מהשלמים - ייתכן שאלו שני סוגים שונים של מתנות – ייתכן שצריך להיכנס להבנת בני אותו הדור מה מסמלים האברים השונים בבהמה. בכל מקרה יש לזכור שהחוק בבמדבר ניתן בעקבות הסיפור של קורח, כך שאין לדחות את הסברא שזו תוספת על החוק המקורי דברי חז"ל על עבד ואמה גם כן אינם סותרים את הפשט כלל. (בימינו, שיש "תחמנים" ועורכי דין, אז מוסיפים הסתייגות בכל חוק (וגם זה אני לא בטוח), אבל זה לא אומר שללא הסתייגות בחוק האחד החוק השני לא תקף. שאם כן אין לדבר סוף) גר תושב וגר צדק - גם כן פשוטואם הצלחת ליצור פרופיל לגר על פי מה שנראה בעיניך כפשוטו של מקרא - איננו אומר שאין אפשרות פירוש אחרת. "ביאור חז"ל, מה שנזכר בפרק ב' מוסב על מנחת העומר, מנחת ציבור הקרבה ממחרת השבת, נזכרה בויקרא כג,י-יא, וכאן בפרק ב' נזכר אופן עשייתה. כאמור אין זה פשוטו של מקרא, ופשוטו של מקרא מדובר כאן במנחת ביכורים שהיא מנחת יחיד, כתוספת לשתי הלחם החמץ שהם מנחת ביכורים של ציבור. " מאיפה אתה יודע שמדובר על מנחת יחיד? גם בחטאת באותה פרשה מדובר גם על חטאות ציבור. ומי גילה לך שזה מחטים? וכי לא ייתכן שיהיו שתי "מנחות ביכורים"? (הרי בכל מקרה יש גם ביכורי פירות.)
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 05/09/2014 15:46:46
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 15:40 |
|
| |
חלק ב - האם אין סתירות והוספות מאוחרות בתורה, לפי חז"ל?
ומי כתבן משה כתב ספרו ופרשת בלעם ואיוב יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה שמואל כתב ספרו ושופטים ורות דוד כתב ספר תהלים ע"י עשרה זקנים ע"י אדם הראשון על ידי מלכי צדק ועל ידי אברהם וע"י משה ועל ידי הימן וע"י ידותון ועל ידי אסף ועל ידי שלשה בני קרח ירמיה כתב ספרו וספר מלכים וקינות חזקיה וסיעתו כתבו <ימש"ק סימן> ישעיה משלי שיר השירים וקהלת אנשי כנסת הגדולה כתבו <קנד"ג סימן> יחזקאל ושנים עשר דניאל ומגילת אסתר עזרא כתב ספרו ויחס של דברי הימים עד לו מסייעא ליה לרב דאמר רב יהודה אמר רב לא עלה עזרא מבבל עד שיחס עצמו ועלה ומאן אסקיה נחמיה בן חכליה אמר מר יהושע כתב ספרו ושמונה פסוקים שבתורה תניא כמאן דאמר שמונה פסוקים שבתורה יהושע כתבן דתני' (דברים לד) וימת שם משה עבד ה' אפשר משה <מת> [חי] וכתב וימת שם משה אלא עד כאן כתב משה מכאן ואילך כתב יהושע דברי ר"י ואמרי לה ר' נחמיה אמר לו ר"ש אפשר ס"ת חסר אות אחת וכתיב (דברים לא) לקוח את ספר התורה הזה אלא עד כאן הקב"ה אומר ומשה אומר וכותב מכאן ואילך הקב"ה אומר ומשה כותב בדמע כמו שנאמר להלן (ירמיהו לו) ויאמר להם ברוך מפיו יקרא אלי את כל הדברים האלה ואני כותב על הספר בדיו כמאן אזלא הא דא"ר יהושע בר אבא אמר רב גידל אמר רב שמונה פסוקים שבתורה יחיד קורא אותן לימא <ר"י היא> ודלא כר"ש אפילו תימא ר"ש הואיל ואשתנו אשתנו: יהושע כתב ספרו והכתיב (יהושוע כד) וימת יהושע בן נון עבד ה' דאסקיה אלעזר והכתיב (יהושוע כד) ואלעזר בן אהרן מת דאסקיה פנחס שמואל כתב ספרו והכתיב (שמואל א כח) ושמואל מת דאסקיה גד החוזה ונתן הנביא הגמרא מביאה ברייתא – כנראה – שאומרת בפשטות שמשה כתב ספרו, יהושוע כתב ספרו ושמואל כתב ספרו. ואף על פי כן, זה לא מפריע לגמרא לקבוע שהיו קטעים מסויימים בתוך הספרים – שנכתבו ע"י כותבים "מאוחרים". אמנם לא מאוחרים במובן של ביקורת המקרא, אבל כן מאוחרים במובן שאינם הכותבים העיקריים המקוריים של הספרים.( וכל זאת מכוח קושיה בלבד! ללא מקור המוכיח את הדעה הזאת. גם בגמרא ידוע שבזמן הגאונים הוסיפו מעט בתוך הגמרא.) אמנם, ניכר שיש כאן גם דעה ( ר' נחמיה), שאין ספר תורה חסר אות אחת, אלא הכל נכתב בנבואה מראש. לגבי הסתירות – הרי מדרשי חז"ל פעמים רבות מסתדרים בפסוקים – וגם בפעמים שלא – הרי שיש סברא פשוטה לומר שדבריהם מתאימים את עצמם לזמן – על מנת לשמור על רוח התורה (כמו בפרוזבול) (ולא שמתאימים את עצמם לתורה על מנת לשמור על רוח הזמן.... ודו"ק) על כל פנים – נשאלת השאלה – אם אכן לא הכל נכתב בצורה מקורית ע"י שמה או יהושע או שמואל – ואפילו היה הפסק לכאורה בידיעת העם – כמו שרואים אצל יאשיהו – אם כן כיצד אפשר לקבוע שזו הדת האמיתית? על כך אענה באשכול תורת הר סיני או תורת עזרא")
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 15:52 |
|
| |
אריאל
כל מה שכתבת יפה כתבת, וגם אנו כתבנו שחוקי התורה יוחסו למשה מאז ומעולם, וכדבריך, לפיכך בתקופת עזרא קיבלו כולם את התורה, כי ידעו שאלו חוקי משה. וגם ערכנו רשימת ראיות המוכיחה את קדמות התורה.
אולם מה תענה על הראיות המאחרות את התורה לתקופת שלמה? מה תענה על הכפילויות והסתירות?
כפילויות וסתירות (מהספר, עד היום הזה, אמנון בזק) 2 תיאורי בריאה. 2 תיאורי מבול. 2 תיאורים, תרח יצא ממקומו ברצונו החופשי ונעצר בחרן, ה' הוא שציוה את אברהם לצאת מאור כשדים. הארץ המובטחת מנהר מצרים עד פרת (בראשית טו), או ארץ כנען בלבד (בראשית יז). ה' מידע את אברהם להולדת בנו והוא צוחק (בראשית יז), המלאכים מידעים את אברהם להולדת בנו ושרה צוחקת (בראשית יח). עשיו שב לשעיר בסיום המפגש עם יעקב (בראשית לג), עשיו עובר לשעיר אחר שכבר ישב עם יעקב בארץ כנען ולא יכלו לשבת יחדיו (בראשית לו). המדנים מכרו את יוסף (בראשית לז), הישמעאלים מכרו את יוסף (בראשית לט). במכת דם משה מכה במטה, או אהרן מכה במטה (שמות ז). עבד עובד לעולם, עבד עובד על היובל. תבואת השביעית מיועדת לעניים (שמות כג), תבואת השביעית מיועדת לכולם לבעלים ולענים וכו' (ויקרא כה). עצת השופטים מיתרו או ממשה. המרגלים מה' או מהעם. בני עשיו היושבים בשעיר סיפקו אוכל (דברים ב), אדום לא מניח לישראל לעבור בארצו ולא סיפקו אוכל (במדבר כ). בחטא העגל משה מתפלל לה' מיד שלא ישמידם, משה מתפלל לה' רק אחרי עלייתו שוב להר סיני. קרבן פסח מכבשים ועזים ונאכל צלי, קרבן פסח מצאן ובקר ונאכל מבושל. אמה לא יוצאת בשש שנים, אמה יוצאת בשש שנים. מה שכתבת זה חצי תמונה, יש עוד חצי תמונה.
על כורחנו, חוקי משה וסיפורי בראשית עברו במגילות מקוצרות או בעל פה, אבל הכתוב שבידינו נערך בתקופת שלמה, ע"י 3 כותבים.
***
אליקים
אם אתה סובר שאין הוכחות לאיחור התורה, ואין סתירות, ואין כפילויות, אם כן אין חידה, ואין צורך בפתרון. דברי מכוונים למי שחושב שיש חידה, זאת נקודת המוצא. אבל אם הכל קדום, אינני להוט לשכנע.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 05/09/2014 15:55:26
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 17:33 |
|
| |
אשר לויכתוב משה, בסוף התורה נאמר שמשה כתב את כל התורה. אמנם אין ראיה כי יתכן שמדובר רק בחלק מהתורה שבידינו אבל ראית ויכתוב נפלה. וז״ל התורה (דברים לא) ויכתוב משה, את-התורה הזאת, וייתנה אל-הכוהנים בני לוי, הנושאים את-ארון ברית יהוה; ואל-כל-זקני, ישראל. י ויצו משה, אותם לאמור: מקץ שבע שנים, במועד שנת השמיטהבחג הסוכות. יא בבוא כל-ישראל, ליראות את-פני יהוה אלוהיך, במקום, אשר יבחר: תקרא את-התורה הזאת, נגד כל-ישראלבאוזניהם. יב הקהל את-העם, האנשים והנשים והטף, וגרך, אשר בשעריךלמען ישמעו ולמען ילמדו, ויראו את-יהוה אלוהיכם, ושמרו לעשות, את-כל-דברי התורה הזאת. יג ובניהם אשר לא-ידעו, ישמעו ולמדוליראה, את-יהוה אלוהיכם: כל-הימים, אשר אתם חיים על-האדמה, אשר אתם עוברים את-הירדן שמה, לרשתה. {פ}
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 17:43 |
|
| |
אשר להתייחסות דברים לשלמה, אני הייתי נוטה לטעון שהכותב חי בימי הורדוס שממלא את כל החטאים האמורים שם אחד לאחד. אשר לעניין בהר ה׳ יראה, ודאי אין כוונתו לעליה לרגל שהרי זו לשון הכ׳ וַיִּקְרָא אַבְרָהָם שֵׁם-הַמָּקוֹם הַהוּא, יְהוָה יִרְאֶה, אֲשֶׁר יֵאָמֵר הַיּוֹם, בְּהַר יְהוָה יֵרָאֶה. פירוש: מה שקרא אברהם למקום ה׳ יראה - ה׳ רואה את המקום הזה או כעי״ז. הוא הגורם לכך שהיום אנו אומרים ״בהר ה׳ יראה״ אין כאן עליה לרגל אלא ראיה של ה׳ את הר המוריה. מה פשר הפתגם הזה? בני ישראל נהגו לומר שה׳ רואה את הר המוריה ועל כן הוא מקום קדוש. דרך אגב, גם בזמן התורה נהגו לקרוא להר סיני הר ה׳.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 17:53 |
|
| |
לפני מלך מלך הוא גם לא טענה - מלכו מלכים באדום לפני שאנו נמליך על עצמנו מלך.משה בא להראות בכך ששלטון המלכים באדום אינו סותר את ברכת יצחק - עדיין לא היה מלך שלנו שאמור לשעבד אותם (זה מדבריו של ארתח) יחזקאל הוא ממש לא טענה - אפשר לומר שהוא התכוין לרפורמה בכל סדרי המקדש לכבוד הקמת בית שני, כפי שאכן ניתן לראות מהתבטאויותיו. עניין עד היום הזה במהותו אמור להצביע על הוספה מאוחרת - העורך מוסיף על הטקסט הקיים ומציין שמצב זה ממשיך עד ימינו אנו. ולא קם נביא עוד אינו ראיה גמורה אבל כאן בין כה וכה מדובר בהוספה - אין הבדל אם המוסיף הוא יהושע, עתניאל או שמואל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2014 17:59 |
|
| |
עד כאן דיברתי על אנאכרוניזמים. כפילויות וסתירות זאת קושיה קטנה יותר עם תשובה ארוכה יותר ולא אתעכב ע״ז עכשיו. רק הערה אחרונה: בתורה לא מוזכרים הפלשתים, אויבי ישראל העיקריים בתקופת יפתח - דוד. לעומת זאת, הכנענים של התורה מוזכרים כשבעה שבטים ורק ביהושע (שהוא ודאי המשך ישיר של התורה) מתגלה שהם מאורגנים בערי ממלכה. כנראה שהכותב לא הכיר את הכנענים מקרוב אלא ממסורות מתקופת האבות שאז הם עדיין היו מאורגנים כשבטים.גם המרגלים רק סידרו את האזורים הגיאוגרפיים בהם התישב כל אחד מהשבטים המוכרים לבני ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2014 20:55 |
|
| |
קריאה מעמיקה של ספר דברים והשוואתו עם יתר התורה תלמד אותנו שמטרת הספר היא לפרש/להשלים את כל ספרי התורה הקודמים. כאן אתעכב על דוגמא בולטת אחת מפרשת השבוע: הִשָּׁמֶר בְּנֶגַע הַצָּרַעַת לִשְׁמֹר מְאֹד וְלַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּ אֶתְכֶם הַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִם תִּשְׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת. והיכן ציונו? בדברים אין שום אזכור לנגע הצרעת. אלא שמדובר בהשלמה לפר׳ תזריע מצורע. שם צווה הכהן לנהוג לפי כללים מסויימים וכאן מוסיף משה ומצוה את הנגוע לציית לכהן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2014 21:45 |
|
| |
אריאל אמנם די בהם בדברי ראב"ע הסובר שיש פסוקים מאוחרים בתורה, כי אנו סוברים כסברתו, אבל נכתוב קמעה. אשר יאמר היום בהר ה' יראה. בכל התנ"ך מוזכר הר המוריה, ארץ המריה, רק פעמיים, אצל אברהם (בראשית כב), ואצל שלמה (דברי הימים ב ג,א). בספר דברים עדין לא היה ידוע המקום, וכתוב שם (פרק יב) המקום אשר יבחר ה', בעתיד. אם ספר בראשית יודע את המקום אשר יבחר ה', הוא מאוחר אחרי שכבר נבחר המקום ונבנה המקדש. מה שכתבת "בני ישראל נהגו לומר שה׳ רואה את הר המוריה ועל כן הוא מקום קדוש", על פי דבריך היה צריך הפסוק לומר, אשר יֵאָמֶר היום, את הר ה' יִרְאֶה. בפסוק כתוב, אשר יֵאָמֶר היום, בהר ה' יֵרָאֶה. וביאורו, בהר ה', יֵרָאֶה ה' לעולים לרגל. והבוחר יבחר. *** לפני מלוך מלך. אם המלכים המתוארים היו בתקופת משה די היה לכתוב ואלה המלכים אשר מלכו בארץ אדום. המילים "לפני מלוך מלך לבני ישראל" מיותרות לחלוטין, והן מלמדות את זמן כתיבתו של הכותב, כבר מלך מלך, והוא מתאר היסטוריה קדומה. מכיון שדוד השתלט על אדום, לפיכך הדבר גרם להתעניינות בשבטי אדום ומנהיגיהם. המלך האחרון שנזכר ברשימה, הדר (בראשית לו,לט), ובדברי הימים (א א,נ) נקרא הדד, הוא המלך שנוצח ע"י דוד, ובנו או נכדו ברח למצרים והתחיל לעיון את שלמה (מלכים א יא,יד), נמצא שהם מלכו לפני מלוך מלך לבני ישראל. מה שכתבת "משה בא להראות בכך ששלטון המלכים באדום אינו סותר את ברכת יצחק - עדיין לא היה מלך שלנו שאמור לשעבד אותם", הוא דבר תמוה, וכי מאז שמלך מלך בישראל בטלה מלכות אדום! והרי בתקופת יהושפט התנ"ך מספר על מלך אדום (מלכים ב ג,יב), לדבריך הדבר נוגד את ברכת יצחק! אתמהה. וא"כ חזרה השאלה, מדוע נכתבו המילים "לפני מלוך מלך לבני ישראל"? *** מה שכתבת שיחזקאל עשה רפורמה לכבוד הקמת בית שני, אתה אולי תומך ברפורמים, אבל ביהדות כתוב שאסור להוסיף ולגרוע מהתורה, ויחזקאל ציוה קרבנות שלא ציוה ה', וחוקים שלא ציוה ה', ונסכים שונה ממה שציוה ה'. פשט דברי יחזקאל אינו מלמד שזו הוראת שעה, אלא שזו הוראה לתמיד, אלו הם חוקי הכהנים, זה קרבן הנשיא, אלו הם הנסכים, ודברים אלה נגד התורה. *** מה שכתבת שעד היום הזה הוא הוספה מאוחרת, העורך הוסיף שכך המצב עד היום הזה. רואה אני מדבריך כי דברי ה' למשה אינם חשובים כל כך, אפשר להוסיף עוד משפטים, כראות עינינו. אולי בבית הכנסת שלך יש ספרי תורה עם תוספות, כל סופר לפי מהללו, אולם בתורה כתוב, לא תוסף ולא תגרע. סופר המוסיף על דברי התורה, מצווה למונעו מלכתוב, ולהכריז עליו בציבור שלא ירכשו ממנו ספרי תורה, וצריך לתקן מיד את כל ספרי התורה שכתב. *** מה שכתבת שספר דברים מתייחס לשאר הספרים, והוא משלים אותם, אתה בודאי צודק, וגם אנו כך כתבנו, כי הכותב מתייחס לחוקי שאר ספרים, לפעמים מחזק, לפעמים משלים, ולפעמים חולק, כי הוא כותב אחר. מה שכתבת שחוקי התורה קדומים לשאר התנ"ך, כבר ערכנו רשימה, ואתה צודק.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 06/09/2014 21:50:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2014 22:07 |
|
| |
יחזקאל: ט כֹּה-אָמַר, אֲדֹנָי יְהוִה, כָּל-בֶּן-נֵכָר עֶרֶל לֵב וְעֶרֶל בָּשָׂר, לֹא יָבוֹא אֶל-מִקְדָּשִׁי: לְכָל-בֶּן-נֵכָראֲשֶׁר, בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל. י כִּי אִם-הַלְוִיִּם, אֲשֶׁר רָחֲקוּ מֵעָלַי, בִּתְעוֹת יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר תָּעוּ מֵעָלַי, אַחֲרֵי גִּלּוּלֵיהֶם; וְנָשְׂאוּ, עֲוֹנָם. יא וְהָיוּ בְמִקְדָּשִׁי, מְשָׁרְתִים, פְּקֻדּוֹת אֶל-שַׁעֲרֵי הַבַּיִת, וּמְשָׁרְתִים אֶת-הַבָּיִת; הֵמָּה יִשְׁחֲטוּ אֶת-הָעוֹלָה וְאֶת-הַזֶּבַח, לָעָם, וְהֵמָּה יַעַמְדוּ לִפְנֵיהֶם, לְשָׁרְתָם. יב יַעַן, אֲשֶׁר יְשָׁרְתוּ אוֹתָם לִפְנֵי גִלּוּלֵיהֶם, וְהָיוּ לְבֵית-יִשְׂרָאֵל, לְמִכְשׁוֹל עָוֹן; עַל-כֵּן נָשָׂאתִי יָדִי עֲלֵיהֶם, נְאֻם אֲדֹנָי יְהוִה, וְנָשְׂאוּ, עֲוֹנָם. יג וְלֹא-יִגְּשׁוּ אֵלַי, לְכַהֵן לִי, וְלָגֶשֶׁת עַל-כָּל-קָדָשַׁי, אֶל-קָדְשֵׁי הַקֳּדָשִׁים; וְנָשְׂאוּ, כְּלִמָּתָם, וְתוֹעֲבוֹתָם, אֲשֶׁר עָשׂוּ. יד וְנָתַתִּי אוֹתָם, שֹׁמְרֵי מִשְׁמֶרֶת הַבָּיִתלְכֹל, עֲבֹדָתוֹ, וּלְכֹל אֲשֶׁר יֵעָשֶׂה, בּוֹ. {פ} וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם בְּנֵי צָדוֹק, אֲשֶׁר שָׁמְרוּ אֶת-מִשְׁמֶרֶת מִקְדָּשִׁי בִּתְעוֹת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵעָלַיהֵמָּה יִקְרְבוּ אֵלַי, לְשָׁרְתֵנִי; וְעָמְדוּ לְפָנַי, לְהַקְרִיב לִי חֵלֶב וָדָםנְאֻם, אֲדֹנָי יְהוִה. טז הֵמָּה יָבֹאוּ אֶל-מִקְדָּשִׁי, וְהֵמָּה יִקְרְבוּ אֶל-שֻׁלְחָנִילְשָׁרְתֵנִי; וְשָׁמְרוּ, אֶת-מִשְׁמַרְתִּי. רפורמה או לא? ואם זאת רפורמה, סביר שגם ההמשך הוא רפורמה. בדיוק כשם שתיאור מבנה הבית הוא שונה ממראה בית ראשון. א״כ, יש לנו קושיה איך יחזקאל עשה רפורמה בפולחן. עלינו לבדוק מהם כללי הרפורמה המותרים בתורה - תקנות, נבואות וכו׳. עלינו לדון אם יחזקאל האמין ש׳אין הנביא רשאי לחדש דבר׳. אין מכאן כל ראיה למצב התורה בתקופתו.
 |
|
|
|
|
|