|
|
| נשלח ב-10/9/2014 16:33 |
 |
| |
בנוגע להודעתך, שחז"ל מסכימים שיש פסוקים מאוחרים, ואין למהר ולהחליט, ואין להוציא לעז.
כבר ביארנו שאין כאן פסוקים מאוחרים, יש כאן ספרים מאוחרים, וכי יעלה על דעתך, שיבוא מישהו בבית הכנסת שלכם להוסיף פסוקים מאוחרים על התורה.
וכי יעלה על דעתך שעזרא הסופר שקיבל ספר שלם, מצוות מה' שנכתבו ע"י משה, יזייף אותו, ויוסיף פסוקים מאוחרים!!!
שלמות ספר התורה לא היתה נגרעת, אילו לא היה כתוב בו, הנה ערשו ערש ברזל, והכנעני אז בארץ, לפני מלוך מלך לבני ישראל, עד היום הזה בחוות יאיר, אז מדוע בא הזייפן וכתב?
מי הוא זה ואי זה הוא, הזייפן הכופר, שהעז לשנות את ספרו של משה מפי ה', וכל עם ישראל נפתו אחריו וקיבלו את זיופיו.
והרי התוספות הם מזעריות, אז מדוע הוא זייף את התורה!
ועוד לא נגענו בכפילויות ובסתירות שבתורה.
יש הרבה שאלות על יחוס ספר התורה כפי שהוא שלם למשה, וצריך למצוא הסבר אחד שיישב את כל השאלות בשלמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 16:34 |
|
| |
דרום
לא הבנתי מה אתה מוכיח מדעת מקרא. אני כתבתי סברות שמוכיחות שפירושך מיותר
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 16:36 |
|
| |
אליקים
להלן הפסוק עם הסבר
כִּי רַק-עוֹג מֶלֶךְ הַבָּשָׁן, נִשְׁאַר מִיֶּתֶר הָרְפָאִים [אבל שאר הרפאים הושמדו]הִנֵּה עַרְשׂוֹ עֶרֶשׂ בַּרְזֶל, הֲלֹה הִוא בְּרַבַּת בְּנֵי עַמּוֹן: תֵּשַׁע אַמּוֹת אָרְכָּהּ, וְאַרְבַּע אַמּוֹת רָחְבָּהּבְּאַמַּת-אִישׁ [וערשו מוכיחה על גובהו וגבורתו, וגודל הנס של ישראל שניצחוהו].
ומה שכתבת שרק כמה לוחמים ראוהו, וחוץ מהם אף אחד לא ראה אותו, ודברי משה מכוונים להמון העם שילכו לראותו, וכך ידעו את גודלו. תיאורי הלוחמים הספיקו לעם לדעת את עוצמת הנס, ואין צורך לשלוח אותם למיטתו שידעו את גובהו של עוג, ורק כשפונים לדורות הבאים, מפנים אותם למיטתו, שעל ידיה יבינו את עוצמת הנס.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 10/09/2014 16:43:04
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 16:42 |
|
| |
ולגבי הפסוקים המאוחרים - ראשית מי אמר לך שאסור להוסיף פסוקים? הנה - לאחת הדעות בחז"ל יהושע הוסיף פסוקים. ולמה שיהיה אסור לנביא אחר להוסיף פסוקים ע"פ ה'? האם זה רק לכתוב "עד היום הזה" או "והכנעני אז בארץ", כאשר הכוונה היא לבאר ולברר את הפסוקים של משה עצמו?
והאם טענתך שכל הספר מאוחר - מוסיפה לו יותר כבוד? האם נראה לך יותר אמיתי לקיים תורה מאוחרת שנכתבה שלא ע"י משה, אלא ע"י אנשים (כהנים?) אלמוניים שאין לשמותיהם שום רמז בתנ"ך? אצל ירמיהו מצויין שברוך בן נריה כתב מפיו - למה בשום ספר אחר לא מצויין מי כתב מה, ואיך זה שלא הוזכר בתנ"ך שום אדם נוסף שכתב דברים בתנ"ך, לכל הפחות מפי המחבר המקורי?
בימינו, כל כותב ספר מסתמך בדר"כ על הרבה מקורות + רעיונות רבים של רבותיו חבריו וגם תלמידיו (ומתלמידיי יותר מכולם). האם לא ייתכן, שתוספות בסגנון שונה מהסגנון הכללי - הם תוספות שנוספו אפילו ע"י המחבר המקורי - בהשראת אנשים אחרים (כולל נביאים וכהנים, אבל לא בהכרח רק הם)?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 16:44 |
|
| |
ומה עם הסתירות, מדוע משה אמר שהבכור לכהן, ואח"כ אמר שהבכור לישראל???
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 16:45 |
|
| |
עדיין לא הבנתי מה אתה רוצה מדעת מקרא. אני הוכחתי שפירושך מיותר. דעת מקרא בסך הכל מציין שמדובר ב"הוכחה". דחיתי לעיל את הסברא שמוכרח לראות בזה הוכחה, והראיתי שבכל מקרה זה לא צריך להיות מאוחר:
אני מצטט שוב את דבריי עם מספור:
1. למה צריך לציין שרק הוא נשאר? האם אותו הדור לא ידעו שאין עוד גדולים כמוהו?
2. אדרבה היא הנותנת: מכיוון שרק הוא נשאר, לכן אחרי שהוא מת נשארה רק ערשו.
3. ובכלל - מי ראה אותו? אולי כמה לוחמים שהרגוהו. ואפילו לא כל הצבא. וודאי לא הנשים והטף והזקנים.
4. ובכל מקרה, גם כשעוג חי, הרי עוג עצמו לא היה מונח במוזיאון, אלא רק ערשו. אז איזה תועלת תהיה לאמירה ללכת לראות את עוג? עוג היה מבוצר בעירו, ויהודי שמתקרב אליו היה חוטף.
5. אבל, בכלל, מי אמר שהוא מציין את זה כדי שילכו לראות? הוא רק רוצה לתאר את גודלו כדי להראות לישראל כמה היה הנס בנצחון עליו גדול.
6. ואפילו תאמר שזה סתם ציון עובדה מעניינת (שיש לברר אם אכן התורה מציינת דברים כאלה "סתם", ואיזה "סתם" מהדברים ה"סתמיים" הוא אכן ראוי לציון) - עדיין מי אמר שזו "הוכחה"? אם אניאספר סיפור על ביל גייטס נניח, ואתאר את הוילה בה הוא חי - האם זה יישמע לך כ"הוכחה" לקיומו? זה בסך הכל תיאור כדי להמחיש את עשירותו - והוא הדין כאן. (האם למשל ספר שיאי גינס הוא לדעתך ספר "הוכחות" היסטוריות?)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 16:46 |
|
| |
בתנ"ך לא כתוב כלום על מחברי הספרים, מלבד ציטוטים בודדים. אולם יהושע לא כתב ספרו, ספרו מלא עד היום הזה, ואירועים אלה התרחשו זמן מועט לפני כן, ולא מתאים עליהם הביטוי עד היום הזה. גם שמואל לא כתב ספרו. כך שגם משה לא כתב ספרו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 16:57 |
|
| |
שאלות ותשובות
1. למה צריך לציין שרק הוא נשאר? האם אותו הדור לא ידעו שאין עוד גדולים כמוהו? [נשאר מיתר הרפאים, כי שאר הרפאים הושמדו כמבואר בדעת מקרא]
2. אדרבה היא הנותנת: מכיוון שרק הוא נשאר, לכן אחרי שהוא מת נשארה רק ערשו. [הנחה זו בנויה על טעות, לא הבנת מה הפירוש נשאר מיתר הרפאים, אז ביארת, שרק ערשו נשארה]
3. ובכלל - מי ראה אותו? אולי כמה לוחמים שהרגוהו. ואפילו לא כל הצבא. וודאי לא הנשים והטף והזקנים. [נכון, אבל בכדי לפרסם את הנס בישראל, די שישמעו את סיפורי הלוחמים, ואין צורך להפנות אותם למיטתו הדוממת של עוג]
4. ובכל מקרה, גם כשעוג חי, הרי עוג עצמו לא היה מונח במוזיאון, אלא רק ערשו. אז איזה תועלת תהיה לאמירה ללכת לראות את עוג? עוג היה מבוצר בעירו, ויהודי שמתקרב אליו היה חוטף. [כותב התורה לא שלח את ישראל לראות את עוג בחייו, אלא ללכת לראות את מיטתו, כך שהשאלה נובעת מחוסר הבנה]
5. אבל, בכלל, מי אמר שהוא מציין את זה כדי שילכו לראות? הוא רק רוצה לתאר את גודלו כדי להראות לישראל כמה היה הנס בנצחון עליו גדול. [אכן הוא רוצה להראות את גודל הנס, ולשם כך אין צורך ללכת למיטתו הדוממת, אפשר לשמוע את הלוחמים עצמם. ואם הוא מפנה למיטתו, מכאן שמדובר בדור אחר, הלוחמים מתו, ורק מיטתו הדוממת של עוג משמשמת עדות לגובהו וחוזקו, וגודל הנס]
6. ואפילו תאמר שזה סתם ציון עובדה מעניינת (שיש לברר אם אכן התורה מציינת דברים כאלה "סתם", ואיזה "סתם" מהדברים ה"סתמיים" הוא אכן ראוי לציון) - עדיין מי אמר שזו "הוכחה"? אם אניאספר סיפור על ביל גייטס נניח, ואתאר את הוילה בה הוא חי - האם זה יישמע לך כ"הוכחה" לקיומו? זה בסך הכל תיאור כדי להמחיש את עשירותו - והוא הדין כאן. (האם למשל ספר שיאי גינס הוא לדעתך ספר "הוכחות" היסטוריות?) [התורה באה לספק הוכחה היסטורית, מכיון שהיא מפנה למיטתו של עוג, שהיא המוכיחה על גודלו. וכבר כתבנו, שאם מדובר שעדין הלוחמים חיים, התורה היתה מפנה את העם ללוחמים שישמעו מהם על גובהו של עוג וחוזקו. ואם התורה מפנה למיטתו, מכאן שכבר מתו הלוחמים]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 17:02 |
|
| |
אליקים
יש בספר דברי הימים סתירות בין היוחסים שלו, ליוחסים של התורה, אז האם לדעתך ה' הכתיב למשה בתורה יוחסים מוטעים!
או שמא מחבר דברי הימים, כופר בתורה, וה' אמר לו יוחסים אחרים.
או ששני הכותבים כתבו את הידוע להם, ונפלה ביניהם מחלוקת.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 17:07 |
|
| |
1. למה צריך לציין שרק הוא נשאר? האם אותו הדור לא ידעו שאין עוד גדולים כמוהו? [נשאר מיתר הרפאים, כי שאר הרפאים הושמדו כמבואר בדעת מקרא]
איך זה עונה לשאלה? האם צריך לציין שהרפאים הושמדו?
2. אדרבה היא הנותנת: מכיוון שרק הוא נשאר, לכן אחרי שהוא מת נשארה רק ערשו. [הנחה זו בנויה על טעות, לא הבנת מה הפירוש נשאר מיתר הרפאים, אז ביארת, שרק ערשו נשארה]
אתה הבנתי אותי לא נכון. אני אמרתי שהוא נשאר מיתר הרפאים, ממילא אחרי שהוא מת נשארה "לזכרו" רק ערשו. ולכן כשמשה רוצה לציין עובדה כלשהיא עליו - הדבר היחיד שנשאר זה לציין את גודל ערשו.
3. ובכלל - מי ראה אותו? אולי כמה לוחמים שהרגוהו. ואפילו לא כל הצבא. וודאי לא הנשים והטף והזקנים. [נכון, אבל בכדי לפרסם את הנס בישראל, די שישמעו את סיפורי הלוחמים, ואין צורך להפנות אותם למיטתו הדוממת של עוג]
ואולי סיפורי הלוחמים ייחשדו כמוגזמים? (בדיוק כמו שהרבה היסטוריונים אוהבים לחשוד במספרי הסיפורים מאותה תקופה?) וחוץ מזה, המיטה ה"דוממת" הינה הוכחה מוחשית - היא דבר שעדיין קיים, בניגוד לזכרון של הלוחמים, שהוא קיים רק בראשם של אלו שראוהו.
4. ובכל מקרה, גם כשעוג חי, הרי עוג עצמו לא היה מונח במוזיאון, אלא רק ערשו. אז איזה תועלת תהיה לאמירה ללכת לראות את עוג? עוג היה מבוצר בעירו, ויהודי שמתקרב אליו היה חוטף. [כותב התורה לא שלח את ישראל לראות את עוג בחייו, אלא ללכת לראות את מיטתו, כך שהשאלה נובעת מחוסר הבנה]
דווקא לי נראה שתשובתך נובעת מחוסר הבנתך את מה שכתבתי. מכיוון שעוג לא היה מוצג מוזיאוני, לכן רק אחרי מותו אפשר לחפש המחשה לגודלו
5. אבל, בכלל, מי אמר שהוא מציין את זה כדי שילכו לראות? הוא רק רוצה לתאר את גודלו כדי להראות לישראל כמה היה הנס בנצחון עליו גדול. [אכן הוא רוצה להראות את גודל הנס, ולשם כך אין צורך ללכת למיטתו הדוממת, אפשר לשמוע את הלוחמים עצמם. ואם הוא מפנה למיטתו, מכאן שמדובר בדור אחר, הלוחמים מתו, ורק מיטתו הדוממת של עוג משמשמת עדות לגובהו וחוזקו, וגודל הנס]
עניתי לעיל
6. ואפילו תאמר שזה סתם ציון עובדה מעניינת (שיש לברר אם אכן התורה מציינת דברים כאלה "סתם", ואיזה "סתם" מהדברים ה"סתמיים" הוא אכן ראוי לציון) - עדיין מי אמר שזו "הוכחה"? אם אניאספר סיפור על ביל גייטס נניח, ואתאר את הוילה בה הוא חי - האם זה יישמע לך כ"הוכחה" לקיומו? זה בסך הכל תיאור כדי להמחיש את עשירותו - והוא הדין כאן. (האם למשל ספר שיאי גינס הוא לדעתך ספר "הוכחות" היסטוריות?) [התורה באה לספק הוכחה היסטורית, מכיון שהיא מפנה למיטתו של עוג, שהיא המוכיחה על גודלו. וכבר כתבנו, שאם מדובר שעדין הלוחמים חיים, התורה היתה מפנה את העם ללוחמים שישמעו מהם על גובהו של עוג וחוזקו. ואם התורה מפנה למיטתו, מכאן שכבר מתו הלוחמים]
מי אמר שזו הוכחה "הסטורית"? והאם הלוחמים עצמם לא היו מציינים את גודל ערשו? - בדיוק כמו הסיפור על הוילה של ביל גייטס - זה יכול להיות גם מפי הלוחמים, ואולי משה עצמו ראהו, ועדיין כדי להמחיש את גודלו סיפר על גודל ערשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 17:14 |
|
| |
לגבי הבכור, הרי ייתכן שמותר גם לישראל וגם לכהן לאוכלו. ובכל מקרה זו רק שאלה אחת - לעיל עניתי על יותר שאלות
ולגבי מחברי הספרים - היא הנותנת, מכיוון שלא מוזכר שם הסופר, לכן סביר להניח שגיבור הספר הוא הסופר.
לגבי דברי הימים, הרי כבר פירשו חז"ל והמפרשים על ייחוסים שנכתבו בצורה שונה ובסדר שונה מהרגיל בספרים אחרים. (איך למשל אתה מבין את הפסוק "אדם שת אנוש" שבראש דברי הימים? האם הכוונה שהיה אדם ששמו "אדם שת אנוש"? ואם הכוונה בן אחרי בן - למה כתוב אחר כך "נח שם חם ויפת" - וכי גם זה בן אחרי בן? ולמה אח"כ כתוב "בני יפת" ולא כרשימה שלפניו?) וגם אם היתה מחלוקת - אז מה? מה זה מוכיח? הרי זה בדיוק מה שאמרתי: ייתכן שהיתה מחלוקת. (וגם אז זה לא אומר שזה לא דבר ה', ועכ"פ רוה"ק - שבה אולי לא צריך דבר מדוייק, ואולי הקב"ה אמר לכתוב את הדעות השונות. - בדיוק כמו מדרש חז"ל על משה "בזאת תדעון כי ה' שלחני - ואם לא אז "לא ה' שלחני" כביכול הוא חוזר בו מדברי עצמו בשם ה' - כי דבר ה' לא תמיד ברור לגמרי לאדם. וע"ע באשכולי "מהו דיבור אלוקי"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 20:19 |
|
| |
האם זה עולה בקנה אחד, במה שמסופר בתורה?
דברי הימים א פרק ז
כ) וּבְנֵי אֶפְרַיִם שׁוּתָלַח וּבֶרֶד בְּנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ וְאֶלְעָדָה בְנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ:
(כא) וְזָבָד בְּנוֹ וְשׁוּתֶלַח בְּנוֹ וְעֵזֶר וְאֶלְעָד וַהֲרָגוּם אַנְשֵׁי גַת הַנּוֹלָדִים בָּאָרֶץ כִּי יָרְדוּ לָקַחַת אֶת מִקְנֵיהֶם:
(כב) וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:
(כג) וַיָּבֹא אֶל אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד בֵּן וַיִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ בְּרִיעָה כִּי בְרָעָה הָיְתָה בְּבֵית
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 21:29 |
|
| |
ולמה זה סותר את מה שכתוב בתורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 22:31 |
|
| |
דרום חוקר,
כתבת, "א. "ויכתוב משה" - הכוונה היא ל"ויכתוב משה את השירה הזאת ביום ההוא" (דברים, ל"א, כב). במקרה זה הפרק כולו בעייתי, שכן כל ספר דברים, מלבד הפתיחה ופרק ל"א ואילך, כתובים בגוף ראשון, כאשר הדובר הוא משה רבינו; ומכך נראה שאת הקטעים שאינם בגוף ראשון לא משה כתב, אלא אדם אחר".
כל התורה נכתבה בגוף שלישי.
אך בדברים החל מהפתיחה עד פרק ל"א, מתוארת שיחת משה בגוף ראשון.
יש כיוצא בזה גם בספרים אחרים בתיאור דברי משה (וכן דברי אחרים) אל ה' או אל פרעה, קורח, בני ישראל וכו'.
ענין של הגשה ספרותית.
תוקן על ידי ייתכן ב- 10/09/2014 22:35:33
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2014 22:55 |
|
| |
| אליקים7241 כתב: |  | | ולמה זה סותר את מה שכתוב בתורה? |
|
כי לפיי מה שכתוב בתורה, אפריים מעולם לא גר בארץ ישראל, ו לא בניו,
|
|
|
|
|
