בית פורומים עצור כאן חושבים

פתרון חידת חיבור התורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/9/2014 23:06 לינק ישיר 

יתכן

לא עלי תלונתך, אלא על הראב"ע. אלו דבריו ולא דברי.

אשכול זה אין מטרתו לשכנע, שיש בתורה סתירות וכפילויות וסממני איחור, כותרת האשכול "פתרון חידת חיבור התורה", בהודעת הפתיחה לא נכתב שום שכנוע שהתורה מאוחרת, נכתב מיד הפיתרון, כי המטרה היא, להצביע על הנתיב בו יתורצו שאלות ביקורת המקרא בצורה הגיונית, כפי איך שהתרחש תהליך כתיבת התורה, מבלי ליחס את התורה לארבע מגילות בדרך ביקורת המקרא ולפצל את פרקיה ללא טעם, מבלי ליחס את חלקי התורה לתקופות מאוחרות, כתקופת יאשיהו, ותקופת בית שני.

גם דבריך, מערערים על דברי ראב"ע, אולם אנו צועדים בנתיב הדקדוק והפשט, אם יש שינוי בגוף הכותב, צריך להיות לכך סיבה. אם סגנון התורה מורה על כתיבה מאוחרת, צריך להיות לכך הסבר. אם יש כפילות, צריך להיות לכך סיבה. אם יש סתירה בחוקי התורה, צריך להיות לכך הסבר.

עד כעת, הכותבים באשכול כאן התייחסו בשויון נפש לפסוקים המאוחרים, כאילו ספר התורה הוא עוד ספר פתוח, וכל מעתיק יכול לעשות בו כרצונו, אולם בדברינו ההתייחסות היא אחרת, אדרבה, לאחר שהועלו חוקי התורה על הכתב, לא העזו לשנותם, והסתירות והכפילויות נוצרו בדור הראשון, בדור כתיבת הדברים בתקופת שלמה וקצת אחריו, ולא שאיזה סופר עשה בתורה כרצונו.

גם דבריך אודות שינוי גוף הכותב, נובעים מאותה שאננות, אז השתנה גוף הכותב, מה בכך? אולם ראב"ע לימדנו לדקדק בתורה, אם יש ספר, חלקו כתוב בגוף ראשון, ומקצתו כתוב בגוף שלישי, מכאן שמה שכתוב בגוף שלישי נכתב ע"י כותב אחר.

הסבר זה משתלב היטב עם פסוקי סיום התורה, ולא ידע איש את קבורתו, ולא קם נביא עוד בישראל כמשה, כי הם מאוחרים מאוד, לא יהושע כתבם, כי הם מתארים שעבר פרק זמן ממושך מאז משה, ולא קם נביא כמשה.

גם בנושא הסתירות בתורה, כותבי האשכול כאן שאננים לגמרי, כי לא נוסו לדקדק בפשט, למה נכפל דין עבד עברי ג' פעמים? למה נכפלה מצוות השמחה ברגל ג' פעמים? למה יש שינויים בין החוקים?

נראה שלכותבי האשכול אין חידה על כתיבת התורה, מבחינתם ספר התורה אחיד ומושלם, ע"י משה רבנו בלבד, ויש שיאמרו בדרך יתכן, יתכן שיש בתורה פסוקים מאוחרים, אולי, צריך לחשוב, אנו איננו יודעים.

אילו הייתי מוצא הסבר יותר הגיוני לאופן חיבור התורה ע"י משה הייתי מקבל אותו. מכיון שלא נמצא הסבר הגיוני, ואלה שמציעים הסברים כלל לא מודעים לדקדוק לשון התורה, הצענו את הדרך והנתיב, שבעזרתה יתיישבו שאלות ביקורת המקרא כולם. חוקי התורה קדומים והם הגיעו ממשה, בעל פה ובכתב, אולם כבר נפלו בדבריו סתירות, או שגם משה היה תומך בשינוי חוק התורה עם עבור הזמנים, וזה מה שמשקפים כותבי התורה בדבריהם.


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 10/09/2014 23:20:16




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2014 23:35 לינק ישיר 

אני משתדל להתייחס לדברים ולא למי שאמרם.
מה לי אבן עזרא מה לי דרום חוקר.

בסך הכל הצבעתי, כי אין כאן שום בעיה המצריכה פתרון, אלא צורת ניסוח המופיע בכל חמשת הספרים.
היחס למשה הוא בגוף שלישי.
כאשר מצוטטת שיחה היא מצוטטת בגוף ראשון.
לא רק שיחותיו של משה אלא של כל הדמויות במקרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2014 00:14 לינק ישיר 

יתכן

ראב"ע לומד משינוי גוף הכותב, מגוף ראשון לגוף שלישי, מפרק לא ואילך, שעד כאן הם דברי משה, ומכאן הם דברי כותב אחר, ומה שזיהו חז"ל כשמונה פסוקים בתורה מאוחרים, מזהה ראב"ע כשלושה פרקים מאוחרים בתורה, כי השמונה פסוקים המאוחרים מתחילים מפרק לא ואילך.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2014 15:39 לינק ישיר 

דרום_חוקר כתב:
הבנה ראשונה, שהאומר פונה לשומעיו, ראו את הערש והיווכחו בגדולתו, מכאן שלא מדובר במי שראה אותו בעיניו.

ואם תאמר שמשה פונה לדורות הבאים, דעו את גודלו של עוג, מערשו. איזה הוכחה היא זו, מנין למשה שערשו תישאר עד הדורות הבאים שיוכלו להיווכח בעצמם.

כשמישהו אומר הנה ערשו ערש ברזל, הוא פונה לשומע, דע לך את גודלו של עוג, הנה ערשו לפניך.

אבל בני אדם לא מוכיחים לדורות שיבואו, דעו את גודלו של עוג, הנה ערשו, כי מניין להם שערשו תישאר במקומה.

ואולי ייחרב המוזיאון (ערשו לא היתה במוזיאון), ויאבד הערש, ועמו גם תאבד ההוכחה, כאשר אירע באמת, וערשו של עוג אבדה ואיננה.

הנה ערשו, ביאורו, הנה ההוכחה לפניך.


תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 10/09/2014 15:36:25

נשאר בעולם אדם שפוי שיכול לקרוא לקשקוש הזה הוכחה? וגם לא הבנת את כוונת האבן עזרא. הוא לא בנה על הפסיכולוגיה בגרוש הזו שמניחה שמדובר בהוכחה ובמוזיאונים, אלא שפירש את הדברים כנכתבו אחרי כיבוש רבת עמון ע"י דוד ושרק אחר כך הועברה ערשו לרבת עמון כי הרי היה בסיחון. לך תלמד לקרוא אבן עזרא ואחר כך תתחיל תפתור חידות שעסקו בהם מליוני איש בחמש דקות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2014 15:43 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
ולמה זה סותר את מה שכתוב בתורה?

כי לפיי מה שכתוב בתורה, אפריים מעולם לא גר בארץ ישראל, ו לא בניו,


איפה מצאת בתורה שבני אפרים לא היו בארץ ישראל?
מפורש בתורה שיעקב נתן ליוסף את שכם, וצאצאי יוסף תיחזקו את הנחלות האלו
אמנם גרו במצרים אבל כשליטים ובעלי כסף יכלו ליסוע מפעם בפעם וכן להשאיר שם את עבדיהם
וכך מסופר שנסעו לחברון לקבור את יעקב, הרי שנשארה חזקתם על המקום, ומן הסתם היו עוד נסיעות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2014 15:55 לינק ישיר 

מדובר על אפריים בנו של יוסף, ומהכתובים מובן שהוא ישב ישיבת קבע בגת. בני אפריים שהיו בארץ כאמור חזרו לעבדות למצריים, ונמנו במפקדים. ועוד נס היה

בראשית פרק נ

(כג) וַיַּרְא יוֹסֵף לְאֶפְרַיִם בְּנֵי שִׁלֵּשִׁים גַּם בְּנֵי מָכִיר בֶּן מְנַשֶּׁה יֻלְּדוּ עַל בִּרְכֵּי יוֹסֵף:
גם יוסף היה בארץ לאחר מותו של יעקב, בשביל לחנך את ילדיו.


אבל אולי הוא נסע באמת לקברי אבות, אם אתה אומר- כנראה שאתה צודק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2014 17:17 לינק ישיר 

נכבדי, הטקסט שלך נראה כמו כתובת פיניקית עתיקה. 
איפה מובן מן הכתובים שהוא ישב ישיבת קבע בגת? איפה כתוב שבני אפרים חזרו לעבדות במצרים? מי אמר שבכלל בזמנם התחילה העבדות? האם העובדה שיוסף ראה את ניניו, מחייבת שאף אחד מצאצאיו לא הסתובב בארץ? וואלה אין לי מושג מה כבודו אומר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2014 00:07 לינק ישיר 

למעשה, מהכתובים מובן שבני אפרים היו רק תיירים/מהגרים בארץ. ״והרגום יושבי גת הנולדים בארץ״ . עוד נראה שהיה זה קודם תחילת השעבוד ״וימת יוסף וכל אחיו וכל הדור ההוא (ואז) ויקם מלך חדש על מצרים״



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2014 00:46 לינק ישיר 

אריאל
בדיוק לפי ההסבר שלך- תיירים. כמה ימים לפני השעבוד. ואוטוט הם חזרו מצרימה. בדיוק לתוך העבדות.

דברי הימים א פרק ז

טו) וּמָכִיר לָקַח אִשָּׁה לְחֻפִּים וּלְשֻׁפִּים וְשֵׁם אֲחֹתוֹ מַעֲכָה וְשֵׁם הַשֵּׁנִי צְלָפְחָד וַתִּהְיֶנָה לִצְלָפְחָד בָּנוֹת:
(טז) וַתֵּלֶד מַעֲכָה אֵשֶׁת מָכִיר בֵּן וַתִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּרֶשׁ וְשֵׁם אָחִיו שָׁרֶשׁ וּבָנָיו אוּלָם וָרָקֶם:
(יז) וּבְנֵי אוּלָם בְּדָן אֵלֶּה בְּנֵי גִלְעָד בֶּן מָכִיר בֶּן מְנַשֶּׁה:
(יח) וַאֲחֹתוֹ הַמֹּלֶכֶת יָלְדָה אֶת אִישְׁהוֹד וְאֶת אֲבִיעֶזֶר וְאֶת מַחְלָה:
(יט) וַיִּהְיוּ בְּנֵי שְׁמִידָע אַחְיָן וָשֶׁכֶם וְלִקְחִי וַאֲנִיעָם: פ
(כ) וּבְנֵי אֶפְרַיִם שׁוּתָלַח וּבֶרֶד בְּנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ וְאֶלְעָדָה בְנוֹ וְתַחַת בְּנוֹ:
(כא) וְזָבָד בְּנוֹ וְשׁוּתֶלַח בְּנוֹ וְעֵזֶר וְאֶלְעָד וַהֲרָגוּם אַנְשֵׁי גַת הַנּוֹלָדִים בָּאָרֶץ כִּי יָרְדוּ לָקַחַת אֶת מִקְנֵיהֶם:
(כב) וַיִּתְאַבֵּל אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:
(כג) וַיָּבֹא אֶל אִשְׁתּוֹ וַתַּהַר וַתֵּלֶד בֵּן וַיִּקְרָא אֶת שְׁמוֹ בְּרִיעָה כִּי בְרָעָה הָיְתָה בְּבֵיתוֹ:
(כד) וּבִתּוֹ שֶׁאֱרָה וַתִּבֶן אֶת בֵּית חוֹרוֹן הַתַּחְתּוֹן וְאֶת הָעֶלְיוֹן וְאֵת אֻזֵּן שֶׁאֱרָה:
(כה) וְרֶפַח בְּנוֹ וְרֶשֶׁף וְתֶלַח בְּנוֹ וְתַחַן בְּנוֹ:
(כו) לַעְדָּן בְּנוֹ עַמִּיהוּד בְּנוֹ אֱלִישָׁמָע בְּנוֹ:
(כז) נוֹן בְּנוֹ יְהוֹשֻׁעַ בְּנוֹ:
(כח) וַאֲחֻזָּתָם וּמֹשְׁבוֹתָם בֵּית אֵל וּבְנֹתֶיהָ וְלַמִּזְרָח נַעֲרָן וְלַמַּעֲרָב גֶּזֶר וּבְנֹתֶיהָ וּשְׁכֶם וּבְנֹתֶיהָ עַד עַיָּה וּבְנֹתֶיהָ:
(כט) וְעַל יְדֵי בְנֵי מְנַשֶּׁה בֵּית שְׁאָן וּבְנֹתֶיהָ תַּעְנַךְ וּבְנֹתֶיהָ מְגִדּוֹ וּבְנוֹתֶיהָ דּוֹר וּבְנוֹתֶיהָ בְּאֵלֶּה יָשְׁבוּ בְּנֵי יוֹסֵף בֶּן יִשְׂרָאֵל: פ




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2014 01:13 לינק ישיר 

ירוחםכל הרשיות בדברי הימים הרי אין בהם סדר ברור ופשוט, זה פשוט אוסף של ידיעות, מעין "הערות שוליים" לספר הסטוריה מקיף ("ספר הסטוריה" - שאולי היה מוכר לכולם, גם אם לא בצורת ספר אלא בצורת סיפור, ואולי התנ"ך הוא "ספר ההסטוריה"). דבר זה ניכר גם במבנה הפרק שציטטת. (וכמו שהוכחתי מתחילת דברי הימים לעיל) ולכן פשוט שאין ללמוד מזה לגבי סמיכות אירועים וכדומה. ועל כל פנים כבר כתב לך ישיבשעאר שאין הכרח שבני אפרים לא שהו בישראל אלא שהו ופעם אחת הלכו לקחת את מקניהם, ונהרגו (ולמה לומר שגרו בגת? הפלשתים באו מגת, לא בני אפרים)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2014 01:25 לינק ישיר 

אליקים
למד היטב את פר' ויגש וויחי, וכן את פרשת שמות.  ואחר קרא את כל הפרק בדברי הימים, בלי דעות קדומות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2014 10:04 לינק ישיר 

ירוחם

עכשיו אתה הפסקת את הדיון. אינך מביא הוכחה ואינך מעלה סברא. אתה רק טוען שאילו הייתי קורא את החומר הרלוונטי בלי דעות קדומות - כנראה הייתי מסכים איתך שיש כאן שאלה. אני עשיתי זאת, כלומר קראתי את הפרקים, ובלי דעות קדומת, מכיוון שמאז קטנותי למדוני לעשות זאת. וגם אם לא - וכי הידע אינו ידע? צריך רק לנפותו. 

אני חוזר וטוען כי דברי הימים איננו אלא - בדימוי אחר: אנציקלופדיה לידע כללי על אנשי התנ"ך ותו לא.

אם יש לך דעה "לא קדומה" מוכחת - בבקשה, הוכח. אבל מדוע אתה מזלזל בעיוני שלי כאילו היה עם דעות קדומות ובשל כך הגעתי למסקנה אחרת משלך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2014 11:34 לינק ישיר 

אליקים
ראשית איני מזלזל. באף אחד, ודאי שלא בך. בסך הכל ביקשתי עיין שנית.
היות וחז"ל הכניסו את ספר דברי הימים בכ"ד ספרי הקודש, בלי לציין כי פחותה מכ"ג ספרים אחרים
, איני יכול להתיחס אליה כאל אנציקופלדיה לידע כללי. כי ממצאיה לא מתאימים לי.
הסיפור על אפריים וגם מנשה, משום מה לא נראים לי כידע כללי, המקומות והשמות והזמן, לא עולים בקנה אחד, להגדרתך.
לגופו שך דיון- אתה יכול מצדי להמשיך להאמין באיך שאתה מבין ומאמין, כבודך בעייני ישמר.
אני ראיתי בפרק הזה בעיה, ולכן הבאתי אותו. מעבר לכך אין לי עם כך כלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2014 11:46 לינק ישיר 

ירוחם, מה אתה רואה כאן? ששארה בנתה את בית חורון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2014 10:54 לינק ישיר 

לגבי רפורמת יחזקאל, יש רק להוסיף שיחזקאל דיבר על חוקי הבית שבזמן המשיח (מה שאנו מכנים ׳בית שלישי׳) וגם חלק מחז״ל טוענים ש׳מצוות בטלות לעת״ל׳



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פתרון חידת חיבור התורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 ... 23 24 25 לדף הבא סך הכל 25 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.