בית פורומים ספרים וסופרים

ונתנה תוקף וחביריו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/9/2014 14:52 לינק ישיר 
ונתנה תוקף וחביריו

  1. בכל יום שיש בו פיוט יש אחרי הפיוטים שלפני קדושה פיוט אחד שמתחבר לקדושה שונה בצורתו מכל הפיוטים הרגילים ללא א"ב ללא רמז שם המחבר ללא שום מוטיבים של פיוט כמעט מלבד שבחלקו מסיים קבוצות לא אחידות במספרם ובארכם בסיומים שווים.


  2. לא סביר שבמקרה כל הפייטנים המוצלחים יותר (כמו הקליר) ופחות כולם בעצה אחת החליטו לעשות פיוט אחד ודווקא זה שלפני קדושה בצורה פשוטה אולי חיקו זה את זה.  חוץ מזה ישנם עוד דמיונות בין הפיוטים האלה.


  3. לפי המקובל - הרשום במחזורים וכן נקטו הראשונים בכמה מקומות - קראו לכל פיוט את השם של זה שפייט את מה שלפניו כגון ביום א' של ר"ה ר"א הקליר וכן לד' פרשיות ביום שני רב שמעון הגדול בר יצחק ממגנצא לשבת הגדול רב יוסף טוב עלם וכן הלאה למוסף של ר"ה ויום הכיפורים "ונתנה תוקף" לא נודע ולכן (?) על זה יש סיפור של רבי אמנון 


  4. אולי ניתן לשער שכולם של פייטן אחד קדום ככל הנראה כמו שמקובל לייחס לקדמונים דברים פשוטים יותר.(על דרך האבולוציה) וגם שהפיוטים הידועים כקדומים כמו ... הם לא "מפותחים".. 
    את פיוט "ונתנה תוקף" יש מייחסים ליניי 
    כמו כן הפייטן הזה מעתיק גם בראש השנה (יום שני) וגם בשבועות מפרקי דרבי אליעזר
                                                   


                                                   מה דעתכם בנושא 





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2014 16:52 לינק ישיר 

לא הבנתי איך לדבריך סיפור ר' אמנון מתחבר עם הפיוט. או שבאמת לא, אז תכתוב זאת יותר ברור..
באופן כללי נראה לי שמי שהמציא את הפיוט קרא את המשנה 'עוברים לפניו כבני מרון', כך שמסתבר שאינו קדום כמו ינאי.
עד היום שיערתי שר' אמנון המסופר חיבר את הפיוט, אף שלא יצא מי יודע מה מבחינה ספרותית-שירתית, בעיקבות הסיפור הפיוט הלהיב את ההמון וכך הוא 'תפס'.
אעיד לך על עצמי, ששנה זו הינה השנה הראשונה שלי כחזן בכמעט כל התפילות, ובימים האחרונים קראתי מעט על החזן גרשון סירוטה הי"ד ומאוד התרגשתי - ובאמת ובתמים אם לא הקהל הייתי משלב מניגוניו (הוא כידוע מקורי מאוד בלחנים וגם היה בעל קול מיוחד, באופן שהציבור לא יכיר את השירים לצערי...)


תוקן על ידי הדיבוק ב- 10/09/2014 16:53:38




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2014 20:43 לינק ישיר 

אני לא הייתי שם אף אחד לא באמת יודע מי חיבר את הפיוט טוענים שהוא נמצא בגניזה הקהירית (?) ולכן לא סביר שרבי אמנון חיברו אולי רבי אמנון / קלונימוס הפיצו. 
יניי היה ישראלי אבל לא ידוע מתי היה ההשערה על פי בדיה שהוזכרה באחד הראשונים (בתור בדיה) שהיה רבו של רבי אליעזר הקליר שגם הוא לא ידוע מתי היה בטוח לפני רב האי ועוד -גם קראים- שמזכירים אותו.    בכל מקרה את המשנה עוברים לפניו כבני-מרון (עם הגמ') כולם יכלו לראות שזה הרבה יותר קדום.

ניסיתי לשער את זמן הפייטן הסודי שכל פיוטיו חולקו ליתר הפייטנים כנ"ל על פי 3 נתונים כדלהלן, 1  שבעל "ונתנה תוקף" [שהוא הפייטן הסודי הנ"ל] הוא רבינו קלונימוס/ אמנון לפי מה שכתב באור זרוע או יניי לפי דעות מסוימות (זו דעה בלי כל ביסוס משמעותי) והם זמניהם נידונו כבר הרבה.  2  שהפייטן הסודי בשחרית של ראש השנה ושבועות ציטט הרבה מפרקי רבי אליעזר שגם הוא זמנו נידון הרבה [הוא היה אחרי קום "מלכות ישמעאל" (איסלאם) והועתק במסכת סופרים וכן העתיקו רב עמרם גאון (בשם רב נטרונאי גאון) ] 3 האבולוציה וזו הנטיה הטכבעית של כל חוקר לייחס את הדברים הפשוטים יותר לדורות קודמים יותר [וזה הסיבה (בין היתר) שהקדימו את זמנו של יניי].
כמובן שאם הפייטן הסודי הוא רבי אמנון אז ידוע גם שמו ולא רק זמנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2014 22:08 לינק ישיר 

בער (הלואי ירבו "בערים" כמותך), נראה לי שהדיבוק התכוון לכך שבנוסח הידוע של הפיוט 'ונתנה תוקף' כתוב 'כבני מרון', כגירסת התלמוד הבבלי. ואילו בגירסה המקורית שבמקורות א"י כתוב 'כבנומרון' (בלטינית 'נומרון': מספר, מניין; יחידה צבאית).
אך לא ידעתי מנין לו להדיבוק שכך כתב הפייטן במקור, הרי גם אם נכתב במקור 'כבנומרון' סביר שקהילות אירופה המאוחרות שינו ל'כבני מרון'. בדקתי במילון ההיסטורי, ואכן מובא שם פיוט זה מקטע גניזה וכתוב בו 'כבנומרון', ושם מיוחס הפיוט בספק ליניי (גם גירסת 'כבני מרון' מובאת שם בהעתקה נוספת של הפיוט מכ"י הספריה הבודליאנית). יחד עמו מובאים שם עוד כמה פיוטים קדומים, מהם ליניי, וגם בהם 'כבנומרון'.
הנה קישור למילון הנ"ל:




תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 10/09/2014 22:35:42




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2014 00:17 לינק ישיר 
לרחבעם

1 תודה על ההפניה 

2 בנידון מה הפירש הפייטן כבנומרון /כבני מרון אין בנידון כדי לקבוע את מקומו וזמנו שכן גם בבבלי וגם בירושלמי נחלקו בזה.

גדולה מכך הנושא לא רלוונטי שכן הפיטן פירש דבריו בבירור:   העתיק לשון המשנה עם פירוש כבני מרון וכפירוש ר"ח ורש"י שר"ל למעשר בהמה 
וכל באי עולם יעברון לפניך כבני מרון. כבקרת רועה עדרו מעביר צאנו תחת שבטו, כן תעביר ותספור ותמנה ותפקוד נפש כל חי. ותחתך קצבה לכל בריה ותכתב את גזר דינם. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2014 04:39 לינק ישיר 

יפה מאוד, בער. 
כדבריך כתבו כבר חוקרים אחרים, ואם כן נצטרך לומר שמי שכתבו בפיוט 'כבנומרון' החזירו את גירסת א"י כפי נוסחת המשנה שהכירו. וזה צ"ע. ובאמת שאר פייטני א"י שהביאו לשון זה לא צירפו לו את ענין הצאן, רק רס"ג(!) פייט בסליחה לצום גדליה: שפטתה מתמול כל מְתי שוא וכשרון, שטו כולם תחת השבט כבנו מרון. רס"ג עצמו פירש 'כבני מרון': כבני תהלוכה (עיין על זה ועל כל הענין בספרו של נפתלי וידר, התגבשות נוסח התפילה במזרחי ובמערב, כרך ראשון עמ' 447-440, 'בני מרון' - ביטוי שנוי במחלוקת).

אולי יתכן שהקטע "כבקרת" נוסף בשלב שני ע"י מי שהכיר את הגירסה והפירוש הבבליים. אך יתכן שהפייטן עצמו כבר הכיר את חילופי הגירסות והפירושים שבביטוי זה, והוא שילב בפיוט גם את הפירוש הבבלי.
כאפשרות האחרונה מצאתי שכתב פרופ' רנון קצוף (במאמר על הפיוט 'ונתנה תוקף',  http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/vayelech/kzof.pdf  
דיון על מאמר זה בעצכ"ח http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=3048027&forum_id=1364), ואלו דבריו הנוגעים לעניננו:

 לשון הכתוב: "וכל באי עולם יעברון לפניך כבני מרון" שאובה ממשנה ראש השנה (א, ב): "בראש השנה כל באי העולם עוברין לפניו כבני מרון". כך הגרסה המקובלת הן במשניות הן בפיוט, וכבר בתלמודים נשאלה שאלה לפשר הביטוי "כבני מרון". מבין התשובות שתיים נוגעות לענייננו: פירוש אחד הוא שהכוונה לצאן. לשון התלמוד הבבלי הוא: "הכא (בבבל) תרגימו כבני אמרנא" (ר"ה יח.),[1] ומקובל, בעיקר מאז פירוש רבנו חננאל, לפרש את הביטוי כ"בני כבשים". רש"י מוסיף: "שמונין אותן לעשרן", ונראה שכך פירש פייטננו במשנה. הפירוש השני הוא שהכוונה לצבא חיילים, וגם כאן רש"י פירש שהחיילים "עוברים למניין". נראה שהסבר זה מוסב על גרסה בכתבי יד למשנה, ולפיה במקום "כבני מרון" עמדה המלה "כבנומרון" – המילה הרומית numerus. לפחות מהמאה השנייה לספירה הייתה למלה רומית זו גם משמעות צבאית של המילה "יחידה" בעברית המודרנית, מלבד משמעותה היסודית "מספר", ובמיוחד שימשה כינוי ל"קוהורטה" (cohors). שתי גרסאות אלו והפירושים הצמודים להן היו קיימים בדורות הראשונים של האמוראים, ונראה שמחבר "ונתנה תוקף" הכיר את שתיהן, וכאשר כתב בפיוטו את אחת מהן ציפה שכך יעורר את דעתו של הקורא גם על השנייה. הלוא פוליסמיה – רב-משמעות, היא לחם חוקה של השירה. בפיוטנו הביטוי "כבני מרון" עם פירושו "בני כבשים" רומז למלים הבאות מיד אחריו: "כבקרת רועה עדרו מעביר צאנו תחת שבטו" – למעשר בהמה. עם זאת התכוון מחברו גם לגרסה "כבנומירון" במשמעה "יחידה צבאית", ורומז גם לביטוי "צבא מרום" בקטע הקודם.

כאשר מילה רומית ליחידה צבאית נצמדת לאזכור של מעשר בהמה, שבו אחד מכל עשרה נבחר באקראי ונשחט, קשה להאמין שאדם שחי בעולם הרומי, כפי שחי בו פייטננו, לא ייזכר במוסד הענישה הרומי – decimatio. בנוהל ענישה זה, שהופעל כדי להעניש יחידה צבאית על הפרת משמעת, היה אחד מכל עשרה חיילים עולה בגורל ומוּצא להורג. בפעולה זו לא נעשה ניסיון למצוא דווקא את האשמים ולפטור את מי שלא היה אשם. מסורות על ביצוע decimatio מגיעות מכל ימי הקיסרות הרומית, בייחוד על הקוהורטות, ומעניינת האחרונה שבהן על אודות מאוריטיוס והלגיון התבני בסוף המאה השלישית, שלדבריה חוסלו בdecimatio מפני נאמנותם לנצרות. מאמצע המאה החמישית היה הסיפור נפוץ מאוד בעולם הנוצרי, שבתוכו חי פייטננו.

בקטעים קודמים בפיוט מובאת סדרת הפרות של סדרי הדין. האמירה ש"חותם יד כל אדם בספר" מבוססת על המסורת המדרשית שלפיה בסוף ימיו של כל אדם או באחרית הימים הוא נדרש לחתום על רישום מעשיו במשך חייו,[2] והודאה זו תשמש ראיה בדין שיתקיים בו. ציור זה של הודאה כגורם ראייתי מכריע בדין הפלילי משקף כנראה את המציאות של השלטון הרומי,[3] שייחס משקל רב להודאת הנאשם בפלילים, ומקורות יהודיים ונוצריים כאחד מראים שכך נהג השלטון הרומי גם בארץ ישראל.


[1]   שמא יהודה פרידמן, "המילון המחקרי ללשון העברית של התנאים: ערך הבקר/הפקר; ביקורת", סידרא יב (תשנ"ו), עמ' 113� (בעיקר עמ' 119�).

[2]  ספרי דברים, האזינו שז, ועוד.

[3]   אהרן קירשבאום, הרשעה עצמית במשפט העברי, ההודאה בפלילים וההפללה העצמית בהלכה היהודית, ירושלים תשס"ה, עמ' 139.


נ.ב. על הפיוט 'ונתנה תוקף' יש ערך בויקיפדיה עי"ש. 




תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 11/09/2014 04:42:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/9/2014 09:08 לינק ישיר 


עוד אשכול מעצכח על מעשה של רבי אמנון ומחבר ונתנה תוקף:





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > ונתנה תוקף וחביריו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext