|
|
| נשלח ב-21/9/2014 17:34 |
 |
| |
| יש3 כתב: |  | בעל וד"ו
אני קניתי שטח באינדונזיה. אני הבעלים שלו אבל לא הריבון המדיני.
מדינת ישראל קנתה שטח בזימבבואה - כנ"ל היא הבעלים אבל לא הריבון.
מדינת ישראל מחזיקה שטחים מסוימים ביו"ש כשלה, וזהו.
לצורך העניין, נניח שבדר' לבנון נוהגת שמיטה, וישראל קונה שם שטח. מכירת השטח לנוכרי בהיתר מכירה תועיל כמובן.
אגב, כאן היא לא רק הבעלים אלא גם הריבון דה פקטו (האם אתם מכירים ריבון אחר בשטחי C?). דה יורה המדינה החליטה שהיא לא מחילה שם את חוקיה, אלא ממשל צבאי. הריבון הוא מפקד פקמ"ז, שכפוף כמובן לממשלה. |
|
מה פשר המשפט המסומן באדום אם הוא לא נתמך בסוף דבריך?
בנוגע לסוף דבריך, מזת'ומרת המדינה החליטה שהיא לא שולטת? החליטו לה.
אם מחר המדינה תחיל את חוקיה בשטחי C, לא תהיה לה ריבונות כנראה גם בתל-אביב.
זה שאין ריבון אחר על השטחים זה לא הופך את מדינת ישראל להיות שם ריבון.
הפוך, דווקא זה שרק דה פקטו המדינה מסוגלת לשלוט שם מבטא את זה שאין לה שם ריבונות. זה שנזקקים שם לפקמ"ז מלמד כי הגדרת השטח הינו שטח כבוש ללא ריבונות. זאת מתוך כפיפות לאמנות האג וז'נבה.
אולי צריך לשאול מה ההלכה אומרת על שטחים כבושים לגבי דיני קניינים (כמובן תוך התחשבות עובדתית במשפטים הבינ"ל).
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 21/09/2014 17:36:46
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 17:56 |
|
| |
המדינה מחזיקה שם שטחים בבעלותה, בין אם תקרא לזה ריבונותה או לא.
ריבונות זה מושג שהומצא במאה ה-17 ונהוג במדעי היחב"ל. איני יודע מה הקשר שלו להל' שבה מה שקובע הוא בעלות.
המדינה לא החליטה שהיא לא שולטת. היא החליטה שהיא כן שולטת.
היא החליטה לא להחיל שם את החוק. אף אחד אחר לא החליט, ואם היא תחליט אחרת לא יקרה כלום (כמה שמאלנים קשקשנים תקעו לך כל מיני 'עובדות' בראש, אבל היא החילה את החוק שלה בירושלים הכבושה ובגולן ולא קרה כלום; אין ספק שהמהלך לא יתקבל באהבה, אבל לחשוב שהיא לא תשלוט בת"א, זה בדיקה לא מצחיקה).
לא קשור לאין ריבון. הריבון בשטחי C ביו"ש הוא מקפד פקמ"ז. זו עובדה. כנראה שאינך יודע מהי ריבונות. אתה יכול להסתכל בויקיפדיה.
השטח לא ומגדר כשטח כבוש לפי שום אמנת ז'נווה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 20:02 |
|
| |
.
לא מובנת לי ההתעסקות שלכם במדינה, בריבונותה או בבעלותה.
מי שמוכר זה החקלאי, הבעלים של הקרקע. המדינה מגדלת תבואה???
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 21:24 |
|
| |
מואדיב
תמה אני עליך- איך לא הבנת כי הכל זה ניגוח פוליטי. מה לקדושת הארץ ולריבונות מדינית?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 22:34 |
|
| |
ירוחם,
זה לא קשור לקדושת הארץ. זה קשור לתוקף המכירה של הקרקעות הרלוונטיות, גם אם הן קדושות לא בטוח שאפשר למוכרן.
ובכלל אני לא מבין למה זה קשור לדעתך לניגוח זה או אחר. מישהו אמר כאן שהכיבוש זה דבר רע? בטח, אנחנו כובשים, וזה בסדר גמור. מה יהושע לא כבש?
השאלה (מבחינתי) הייתה איזה תוקף ישנו למכירת קרקע כבושה בעידן האג, ז'נבה על כל תוצאותיהן.
מואדיב,
בתחילת האשכול מובא מסמך שמפורט בו מי הוא ה"מוכר". אחד מהמוכרים הוא ה"ממונה על איו"ש". (אם אני מבין נכון זה מקביל לקק"ל ולמינהל שמוכרים את מה שבתוך הקו הירוק).
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 21/09/2014 22:51:01
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 21/09/2014 22:53:42
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 22:54 |
|
| |
דה וינצי נדמה לי כי הידע שלך בנושא בחסר. קדושת הארץ במקרה הזה זה לא נושא פוליטי, כל שטחי א"י קודשו לאחר שיבת ציון, על ידי עולי בבל. בכל מקום שהתישבו תפסה הקדושה לעניין שבעיית. במקום שלא ישבו בה לא חל על המקום קדושת שבעית. יהודי המעבד את אדמתו- במקרה- מבחינה הלכתית מספיק שהוא מחזיק בקרקע 3 שנים, הקרקע עוברת לבעלותו. כמובן שיש מקרים של עירור על חזקתו- אבל עד אז הקרקע שלו, ולכן חל עליו קדושת שבעית. כלומר אסור לעבד אותה. לפני כמאה שנה כשהחלה החקלאות היהודית להתפתח, חיפשו ומצאו פיתרון- כמו שבפסח מוכרים את החמץ לגוי,- עד לאחר בפסח כך התחילו למכור את האדמה לנכרים,- עד לאחר שנת השמיטה. ואזי היהודי לא מעבד את אדמתו, כמובן שמתנגדי ההתישבות היהודית, שראו בחקלאות ביטול תורה וכד' יהודים הרי לא עסקו בחקלאות 2000 שנה, אז מה פתאום? חיפשו ומצאו- החזון איש- טען לפי פלפול ליטאי כי המכירה אינה מכירה. וממילא הקרקע ממשיכה להיות של היהודי. אוכל להאריך, אבל העקרון ברור, האיסור של האוסרים בא משיקולים זרים.
https://www.youtube.com/watch?v=niwGcQFJlnA הריבונות של המדינה אינה משחקת כאן כל תפקיד. ומטרת המביא אותה פוליטית בלי קשר להלכה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:04 |
|
| |
ירוחם,
לא מעניינת אותי מטרותו של פותח האשכול או של החזו"א.
מעניין אותי מה הם אומרים והאם זה נכון.
כל הידע החסר שהשלמת לי לא מסביר לי מה הקשר בין קדושת הארץ לתוקף הקנייני של מכירתה.
כיבוש בבל קידש, יפה לו.
גלינו מארצנו, לא יפה.
חזרנו לחלקה, יפה, טעון שיפור.
ניסנו לשפר ולחזור לחלקה הנוסף ויצא לנו פיקוד מרכז. נו נו.
האם אנחנו יכולים למכור שטח שכל שליטתנו בו היא מסוג כזה?
זו הייתה השאלה, להבנתי.
אם הייתי סובר שזה לא קדוש, לא הייתה מעניינת אותי המכירה. היה אפשר לאכול גם בלי למכור. מבין כתלי דברי אתה עשוי להבין שאני גם לא סגור על החזו"א. דרך אגב, גם לא על השאלה, אני רק מנסה לחשוב ולברר שאלה מעניינת.
לכן לצערי גם כאן לא ירדתי לסוף דעתך.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:08 |
|
| |
אנחנו קוויט-גם אני לא הבנתי מה עניין פיקוד המרכז לשמיטה. ומה עניין כיבוש הארץ של ימנו לשמיטה
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:14 |
|
| |
הקשר הוא פשוט מאוד וכדלהלן;
מיהו המוכר? ראה עמוד ראשון.
בשם איזה כוח משפטי הוא עושה זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:14 |
|
| |
ירוחם
הדבר שהפריע לחזו"א באמת הוא שהוא סובר שגם קרקע שמכורה לגוי יש בה דיני שביעית כמו קרקע שלא נמכרה.
עצם המכירה פחות הפריע לו, כולל ה"הערמה" שהחזו"א עצמו עשה הערמה של אוצר בית דין ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:19 |
|
| |
עוד בעיות
מי נקרא בעלים המינהל (לא ביו"ש) או החוכר אם המינהל מוכר מספיק ?
האם המינהל (המדינה) יהודי הוא שייך לתושבי המדינה שכרגע רובם (כ 70%) יהודים.......
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:21 |
|
| |
התנגדות מפתיעה לפתרון בעיית השמיטה בספר המצוות ללוי בן יפת
שאם לא כן כל אחד ימכור שדהו לגוי ולא יהיה לעניים מה לאכול בשביעית- מטרת המצווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:25 |
|
| |
בער
אין לך מושג על מה שאתה מדבר.
דה וינצי
אם היית קורא מה שכתבתי- יהודי המחזיק באדמה מעל ל3 שנים הוא בעל הקרקע הלכתית. אפילו אם הוא לקח בעצמו
ולא קנה מאף אחד, הוא גזל את הקרע מערבי והחזיק בה 3 שנים. הוא הלכתית בעל הקרקע,
והיות ומדובר על מושג הילכתי אין לשטחים הכבושים ולפיקוד המרכז וכד כל נגיע וקשר לנושא ההלכתי
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:39 |
|
| |
אווו,
עכשיו אני שומע.
אתה רואה, כשמסבירים לי לאט אני מבין מאוד מהר.
אתה טוען שהמציאות העובדתית היא שבשטחים הנטושים למינהם הכלולים בהסכם המכירה יש קנין חזקה לריבון הישראלי.
עוד אתה טוען כי קנין זה, מבחינה הלכתית, לא מתעניין כלל בהגדרות המשפטיות, הלא הלכתיות, של כובש בשטח זר.
ואני לעת עתה, מנסה לשאול האם זה אכן כך?
גילוי נאות, ההנחה השניה הנ"ל, היא זו שמאוד מעניינת אותי, ואם לא היה כזה מקרה ביו"ש הייתי ממציא כיבוש ושמיטה בדרום-אפריקה ודן בשאלה זו.
כמו שפירטתי למעלה, לדעתי, התודעה של ישראל היא שאינה רואה את עצמה כריבונית בשטחים אלו. הראיה, שהיא פשוט לא מחילה שם את חוקיה. זאת משום שהיא כפופה בהכרעתה לאמנות בין-לאומיות שמונעות ממנה להחיל שם ריבונות.
אבל כפי שהיטיב לציין יש3 ולחלוק עלי בתוקף, מדינת ישראל היא זו שהחליטה משיקולים שונים, יחבלי"ם בעיקרם, להימנע מהחלת חוקיה שם.
וזה רק מסקרן אותי יותר, מה ההלכה אומרת על מצב מורכב זה? החלטה על החלת ריבונות משיקולים יחבל"יים משאירה את הגדרת הריבונות אצל מדינת ישראל?
זה נקרא אחזוקי כדמחזקי אינשי? לי זה נראה אחזוקי כדמחזקי נקניקים.
בכלל יש חזקה ל"מדינה"? לפי אילו חוקים מתנהלים חזקותיה? כדאחזקי אינשי, או כמו שמחזיקות מדינות? ויש כאן מושג סדנא דארעא חד הוא? מועיל קנין בקרקע אחת על מנת לקנות את הגבול? ועוד שורת שאלות שלמות. (דרך אגב, דומני שהנושא כאן הוא לא חזקת ג' שנים אלא קניין חזקה).
אבל שמתי לב, כאן ובאישי, שזה מעלה אמוציות פוליטיות השנואות עלי.
אז אולי כדאי להניח לנושאים אלו.
לי באופן אישי זה יהיה חבל.
תוקן על ידי דה_וינצי2 ב- 21/09/2014 23:44:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2014 23:56 |
|
| |
אין למדינה ולריבונותה כל קשר וענין בהלכות שמיטה, היא בכלל לא צד בעניין. הבעיות של המכירה החלו כ70 שנה לפני שהמדינה בכלל היתה בחלומם של היהודים.
מבלי להכנס לדעותי הפוליטיות. עם לא כובש בארצו. לעם מותר ולפעמים רצוי לוותר בארצו,
|
|
|
|
|
