|
|
| נשלח ב-7/10/2014 16:21 |
|
| |
מנהגי ישראל ביום הכיפורים בנהרדעא
יומא דף יט:
תניא, אבא שאול אמר: אף בגבולין היו עושין כן זכר למקדש, אלא שהיו חוטאין. אמר אביי ואיתימא רב נחמן בר יצחק: תרגומא - נהרדעא. דאמר ליה אליהו לרב יהודה אחוה דרב סלא חסידא: אמריתו, אמאי לא אתי משיח, והא האידנא, יומא דכיפורי הוא, ואבעול כמה בתולתא בנהרדעא
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 17:23 |
|
| |
אח של השכן
(ברוך השב!)
לגבי דבריך לאריאל.
איני סבור שהסיפור באמת קרה. כלומר, שרב אחד שלח תרנגול מכושף לאחר.
יתכן שרב אחד חלם שהיה תרנגול מכושף בחדרו.
מה שודאי הוא שהסיפור סופר בתור אמת.
וזה מעיד משהו. לא רק על הנכונות לקבל סיפורי מגיה לסוגיהם (זה הצייטגייסט=רוח הזמן=התרבות). כלומר, בימים ההם לא היתה סיבה ממש טובה לדחות את התיאוריה שניתן לשגר כאלו יצורים. הרי היו דיווחים מאנשים שראוי לסמוך על דעתם.
זה מעיד על תפיסת הגמול שהיתה להם, ועל חומרת האיסור באי כיבוד מנהגים, ואם יש הבדל בין פיוט ואמירתו לשאר מנהג (אולי מפני כבודו של הפייטן), אזי חומרת האיסור באי כיבוד פיוטים.
החשש מפני פגיעה במצווה, גם בחפץ דומם, קיים גם בגמרא. לגבי מזוזה, נזכר בקיצור רב מדי כי היה מי שזלזל במצוות מזוזה ולכן מתו בני משפחתו. אמנם יש מחלוקת בפרטי הסיפור שלא נמסרו לנו. האם זה בגלל שהוריד מזוזה מפתח והניח אותה במגרה (או במקום דומה) כך שביטל מצוה שלא לצורך, או בגלל שחשף את הבית למזיקים שהמזוזה אמורה להגן מפניהם (תוס'). ולכן גם מחמירים לא להעביר מזוזה מבית לבית, כידוע, בגלל הסכנה, כי כך הכריע השו"ע.
ואין לומר שהחשש הוא רק מפני פגיעה במצוה, מפני שבאיזור ההוא, כפי שכתב פרופסור תא שמע ע"ה, סברו שמלקים על המנהג (כגרסתם בירושלמי שאינה לפנינו, כמופיע ב"מנהג אשכנז הקדמון").
אז חיברתי כמה חוליות יחד כדי להסביר מדוע החשש הגדול מפני ביזוי הפיוט.
לגבי הצורך במנהגים, קיבלתי באישי כי הפיוטים ענו על הצורך בהתחדשות בתפילה, כי מי יכול לשמוע שוב את חזרת הש"ץ ללא שינוי מתפילתו שלו. וכי הפיוטים היו מובנים למי שעולמו היה המדרש - היום יש יותר חומרים לקריאה ולימוד ולכן הרמיזות פחות מוכרות ופחות מובנות. והפיוט לא היה אותו עול חסר משמעות של היום אלא דבר חדש ומרתק עבור באי בית הכנסת שחכו וקיוו למשהו חדש בעבודת היום.
הכותב גם מזכיר כי החזנים הרסו פיוטים רבים (ואולי הקהילות) גם בפגיעה בסדר הקריאה הנכון (ו"כל מאמינים" הוא הדוגמא הקלאסית) וגם בזיווג קטעי פיוטים.
ולירוחמ, לדעתי מה שכתבת כאן הוא הגורם המרכזי באימוץ פיוטים והארכת סדר העיסוקים בבית הכנסת. ככל שאדם נשאר יותר, כך יש פחות חלונות זמן (=הזדמנויות) להמון ולגרועים שבו להתפתות לדבר עבירה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 20:39 |
|
| |
אם הסיפור היה מופיע בגמ' כבר היה מי שהיה מסביר שהיה לו תרנגול שאולף לקרוע עורם של מבטלי מנהגים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 20:47 |
|
| |
ירוחם כתב:
מנהגי ישראל ביום הכיפורים בנהרדעא יומא דף יט: תניא, אבא שאול אמר: אף בגבולין היו עושין כן זכר למקדש, אלא שהיו חוטאין
כבר ציינתי לעיל שכאן מקור למנהג אשכנז -פדר"א (פילון) שניעורים כל ליל יו"כ.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 21:32 |
|
| |
מיימוני, אני לא חושב שהסיפור סופר בתור אמת. גם בימי הביניים אנשים לא היו לגמרי טפשים וידעו שתרנגול לא נכנס לחדר סגור (אפילו אם מכשפים אותו). יש בסיפור אמת כלשהי, אבל היא במימד אחר, לא במימד הפוזיטיבי של המסופר בו. זה נכון לכל הסיפורים, אלה שנראים מציאותיים ואלה שבעליל אינם כאלה. כמו שאף אחד לא חשב שהסיפור של רבי שמואל חסיד שרכב על אריה אירע במציאות, כך גם הסיפור הזה או סיפור יותר "מציאותי" לא נתפס כאירוע שאירע במציאות. מהי האמת שבסיפורים הללו ומה הצורך והתכלית לספר אותם זו שאלה אחרת. כבר לפני כמה שנים המלצתי לך לקרוא בעניין זה את הפרקים הרלוונטיים בדיסרטציה שלי... אהמ...
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 22:14 |
|
| |
אח של השכן
כיון שזקנתי ושבתי ושכחתי, אולי תשלח לי למייל שוב את הדיסרטציה...
יש ספר "האם האמינו היוונים באגדות שלהם" (או משהו דומה לזה). מחקר מלומד, אבל לא הצלחתי מעלעול להבין מה המסקנה הסופית שלו.
אני סבור, מהכרות עם החברה, שיש כאן חלוקה לפי הפעמון הידוע. יש כאלו שמאמינים ואף יסקלו כאפיקורס מי שאינו מאמין. יש מי שיפרשו זאת באופן אחר. יש מי שיתקשו להשלים עם זה, ועדיין יחשבו שהם לא בסדר. יש שיתחמקו. זה בזעיר אנפין גורם של המצב המודרני של מבוכה בין מחוייבות לאמונות לבין אי יכולת להסכים להן. יש לנו הרבה רמבמים קטנים שמציעים פתרונות (וגם הפורום זה כך) אבל אין רמבם אחד בסדר גודל שיפתור את הבעיה. ושאלה מעניינת היא האם יתכן רמבם כזה בדורנו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 22:17 |
|
| |
ירוח מכאן מקורנ לטבילה (גם של נשים ובתולות) בעיו"כ, ולכן קרה מה שקרה דווקא אז
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 22:29 |
|
| |
המנהג להשאר ער כל הלילה הוא במס יומא לפנח הדברים שהבאתי שדאגו שכ"ג לא ישן כל הלילה.
יומא דף יט :
מיקירי ירושלים לא היו ישנין כל הלילה, כדי שישמע כהן גדול קול הברה, ולא תהא שינה חוטפתו.
רש"י מסכת יומא דף יט עמוד ב
מיקירי ירושלים - מחשובי ירושלים עושין כך, שלא היו ישנים.אלא שהיו חוטאין - משחקין אנשים ונשים יחד, ובאין לעבירה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 22:38 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | ירוח
מכאן מקורנ לטבילה (גם של נשים ובתולות) בעיו"כ, ולכן קרה מה שקרה דווקא אז |
|
מכאן? הרי המקרים שהגמרא מדברת עליהם קרו בליל יום הכיפרים ולמחרת. שהטבילה אסורה. או אולי הם טבלו ע"ח?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2014 23:52 |
|
| |
אח, אני לא יודע מה היה בימי הביניים. כיום, אחרי ירידת הדורות הנוראה שתכפה עלינו, אנשים מאמינים בדברים כאלה באמונה שלמה, ובלי להזדקק למיני ממדים אחרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 01:31 |
|
| |
ירוחם לא הבנתי דבריך תלמיד בזמנם ה"בתולות" היו צעירות וטהורות אלו שבגרו בדרך כלל היו ארוסות / נשואות (למרות נהירנא וכו' כבר ט"ז כבר י"ז )
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 02:46 |
|
| |
אריאל, מצאת מקום כאבי...
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 12:07 |
|
| |
גם אצל היונים היו אנשים שהאמינו באגדות שלהם
|
|
|
|
| נשלח ב-8/10/2014 12:09 |
|
| |
| בערולאאדע כתב: |  | ירוחם לא הבנתי דבריך
תלמיד בזמנם ה"בתולות" היו צעירות וטהורות אלו שבגרו בדרך כלל היו ארוסות / נשואות (למרות נהירנא וכו' כבר ט"ז כבר י"ז )
|
|
סליחה- באיזה נושא? איזו תגובה?.
|
|
|
|
|