האם ייתכן לקיים את התורה בלא אמונה בשכר ועונש כפשוטו
כידוע, לא מעט מהמנסים להתאים את רעיונות הדת לשכל הישר ולהגיון, מתייחסים לשכר ועונש ולעולם הבא בשלל התייחסויות שהמכנה המשותף שביניהם, אם נתרגם את כל האמירות המעורפלות לעברית מדוברת, הוא, כי מדובר באלגוריה מסוג כלשהו ולא במציאות ממשית כמצטייר בדרך כלל כתוצאה מהחינוך הדתי הרגיל.
השאלה היא האם אכן ניתן ברצינות לנתק את החינוך הדתי ואת קיום המצוות הדתיות מהצפייה לשכר ועונש ולגמול בעולם הבא.
האם יש בכלל אפשרות לחנך ולגדל דור על ברכי הדת בסינון כל התופינים והחלומות על שכר ועונש בזה ו/או בבא?
האם אכן אנשים מסוגלים להתמסר, באופן מלא ודקדקני, ללא "החלקות" לחיי תורה ומצוות על כל הכרוך, ללא התקווה לשכר וגמול?
או שמא זה אכן בלתי אפשרי וכל ההתייחסות לרעיון הגמול כאלגוריה נועדה רק כדי לחמוק מהדיון הפחות נעים אודותיו.
השאלה כמובן אינה מופנית כלל כלפי מי שמניח שכר ועונש כפשוטו.
נשלח ב-6/10/2014 17:28
זה היווה בשבילי בעיה גדולה ביום כיפור האחרון.
כן, אני מצטער על הדברים מפני שאני רוצה להשתפר ולא כי אני מפחד מאיזה אלוהים עם נבטו גדול. אבל כל התפילות מבקשות שאני אפחד ממנו. איך אפשר להתרגש בתפילות הימים הנוראיים בלי אמונת שכר ועונש? כבחור כל גופי היה רועד בנעילה, מתוך תחושה ש"אם לא עכשיו אימתי". אבל בשנים האחרונות הגוף רוצה להתרגש והמוח ממש מפריע לו.
מה עושים??
נשלח ב-6/10/2014 17:53
המשטר והשוטר תוכיח שרוב בני אנוש חושבים שאי אפשר לקיים חברה בלי שכר ועונש. היהדות מוכיח שזה אפשר. הנה היהודים מקיימים את התורה בלי משטר ושוטר ובלי שכר ודווקא עם עונש תמידי. תשאל מה עם האיום של שכר ועונש הקלסי ?! כבר מסביר הרמב"ם בפרק חלק שזה בשביל התינוקות.
נשלח ב-6/10/2014 18:10
מקס, צא לרחוב ותעשה סקר בין היהודים אם הם מאמינים בשכר ועונש. (אל תשאל תלמידי חכמים רציניים)
נשלח ב-6/10/2014 18:17
א. מדבריך משתמע כאילו לא ניתן להיות רציונלי ולהאמין בשכר ועונש כפשוטו(בעוה״ז ובהבא). זה איננו נכון. יש והיו רציונלים ואנשים רחבי אופקים שהאמינו בזה.
ב. יש לחלק את דבריך לשניים: ילדים ואנשים. האם ניתן לחנך ילדים לקיום מצוות בלי אמונה בשכר ועונש? ודאי שלא. בטח שלא בימינו ובטח שלא בחברה כמו שלנו. האם ניתן כאנשים לקיים מצוות שלא מתוך אמונה בשכר ועונש כפשוטו? כן. יש לך את ליבוביץ, חלק מחברי הפורום הזה ועוד רבים וטובים. ( כמובן שזה לא אומר דבר על המציאות- האם יש שכר ועונש או לא).
ג. אתה יכול להראות לי את האנשים עליהם דיברת בתחילת דבריך?
נשלח ב-6/10/2014 19:34
אריאל73 כתב:
מקס, צא לרחוב ותעשה סקר בין היהודים אם הם מאמינים בשכר ועונש. (אל תשאל תלמידי חכמים רציניים)
אם היו מאמינים, אז הגאולה היית כבר מזמן.
נשלח ב-6/10/2014 19:37
בהחלט. ניתן לקיים את התורה בלי האמונה בשכר ועונש. למרות שלכאורה המאמין סותר את עצמו. כי הרי התורה מדברת על שכר ועונש. המאמין שעוצר וחושב מאמין שאת השכר ועונש נתנו בזמנו לאנשים שלא יכלו אחרת להבין את קיומו של אלוקים ומצוות התורה. וכשם שיש הרבה מאד ממצוות התורה שאינם לעניין בזמננו. כך גם האמונה. בלי פחד ובלי ציפיה למתנות.
נשלח ב-6/10/2014 21:24
ניתן להניח שמי שמקיים לא מתוך אמונה בשכר ועונש, אלא מתוך שחושב ששמים בתורה, יכול לנטות להכנסת שיקולים שהירא לא יכניס.
נשלח ב-6/10/2014 21:37
ילד קטן מתנהג יפה כי הוא מפחד שיענישו אותו, ובמדה שיחנהג יפה יתנו לו מתנות. אדם משכיל מתנהג יפה, כי זה הדרך החיים שהוא בחר בו. מהרבה דרכים שהיו לפניו לבחירה.
נשלח ב-6/10/2014 21:46
יתכן
ברוך השב!
בוודאי שמת לב לכך שהשאלה שלך אינה מניחה לוגית את הטענה שאכן אין שכר ועונש בעולם הבא. שאלתך היא האם ניתן לחנך לתורה ולמצוות או לחיות לפי התורה והמצוות בלי לצפות לשכר.
יש כאן כמה תשובות.
א. התביעה כלפי האדם, לפי חלק מהוגי הדעות שלנו, והרבנים שלנו, היא שאדם אינו אמור לחשוב על השכר. כמובן לא ברור באיזו מידה תביעה כזו היא אפשרית, אם יש כזו.
ב. יש להבדיל, כפי שכתבו לפני, בין מה שאומרים לאדם בוגר וחכם לבין מה שאומרים לילד. ילדים חיים בעולם פשטני משלנו, וזו עוולה לחשוף אותם למה שאינם מסוגלים להכיל (להכיל=מונח פסיכולוגי שפירושו היכולת לשאת ולסבול רעיון כלשהו).
ג. יש בהחלט כאלו שחיים עם אי אמונה בעולם הבא. כאלו היו כמסתבר ישעיה לייבוביץ, דוד הרטמן, אולי אליעזר גולדמן? וראה בספרה של גילי זיוון (אני מקוה שאני מדייק בשם) על האמונה הבלתי אשלייתית. אולי לספרן יש חומר על זה כי הוא כמדומה כתב על זה עם הופעת הספר. בין השאר היא מתארת פרופסור מבר אילן שהיה חולה סופני ונתן להבין שהוא שומר מצוות בלי לצפות לעולם הבא.
אני גם מכיר אחד מחברי הפורום ממכתביו בהם כתב לי שהוא חי בלי שום ציפיה לעולם הבא ועושה את המצוות למען האמת.
ד. זו שאלה גדולה אם מי שסבור שהוא עושה "לשמה" בלי לצפות לשכר ובלי להאמין בשכר אינו מרמה את עצמו.
*** הנושא שפתחת מוביל לכיוונים רבים. למרות שכתבתי בתחילת דברי ששאלתך יפה גם בלי קשר לשאלה אם יש עולם הבא ושכר לאחר המוות, אני שואל שאלה כנגד. בעצם, אשאיר אותה לאשכול מיוחד לה...
ד. זו שאלה גדולה אם מי שסבור שהוא עושה "לשמה" בלי לצפות לשכר ובלי להאמין בשכר אינו מרמה את עצמו.
האם הרב מיימוני שכח שיש מושג כזה "שכר מצווה מצווה ושכר עבירה עבירה" ??? האינטרס של העושה המצווה הוא המצווה עצמה. מה קשה להבין את המקיים המצוות לשמה כי יש לו אינטרס בעצם המצווה כי הוא מבין את המטרה שלו. אותו דבר לגבי עבירות.
נשלח ב-6/10/2014 22:43
שכר מצווה מצווה הוא עושה את המצווה בשביל של ההרגשה הטובה שהוא עשה מצווה, מעין לשמה.
קיום התורה בלי מחשבות על שכר ועונש, כי הוא בנוי לחיות לפי אמות מידה של חוקי התורה, הוא לא יכול אחרת.
מסביר האלשייך- לא תוכל להתעלם, אתה בעצם רוצה להתעלם- כי למה לך הכאב הראש הזה בהחזרת האבדה- אבל התורה אומרת לך. אתה בנוי כך בתוך תוכך, שאפילו אם תרצה מאד מאד להתעלם! לא תוכל! זה קיום מצווה בלי לחשוב על שכר ועונש, הדבר טבוע בטבע שלך.
נשלח ב-7/10/2014 00:07
מקסמן, ירוחמ וכולם
אפשר להציע פרשנויות רבות לאמירה החשובה לענייננו שציטט מקסמן. הבעיה היא שהמילים סתומות. האם הכוונה היא שהשכר היחיד הוא בעשיה? בחינת עשה האמת למען האמת, כמו קאנט והצו שלו? או שתחושת העשיה של המצוה היא עצמה השכר?
איני יודע עד כמה המקור הבא מוסמך לפרש את האמירה, אבל ההקשר מציע שהכוונה היא שמצוה גוררת מצוה. ו"שכר" הכוונה שבשכר המצוה הראשונה תגיע אחרת. וכעונש על העבירה תגיע עוד עבירה. וזה מצויר באופן נטורליסטי. השקרן מסתבך. עושה המצוות הולך מחיל אל חיל.
הנה המקור שמראה פרוייקט השו"ת.
מסכתות קטנות מסכת אבות דרבי נתן נוסחא ב פרק לג
הוא היה אומר הוי נרתע מחטא הקל כדי שתרתע מחטא חמור. הוי מקדים דבר מצוה שלא יקדימוך הפורענות. אם באת עבירה לידך [אל תדאג מאותה עבירה אלא מן הבאה אחריה. ואם באת מצוה לידך] אל תשמח לאותה מצוה אלא לבאה אחריה. שמצוה גוררת מצוה ועבירה גוררת עבירה. שכר מצוה מצוה ושכר עבירה עבירה:
הוא=בן עזאי. שם.
נשלח ב-7/10/2014 00:32
מעניין לציין ששני המקרים המובאים בחז"ל של עזיבת הדת - אלישע בן אבויה ותלמידי תלמידיו של אנטיגנוס איש סוכו, התרחשו על רקע הבנתם שאין שכר למצוות.
נשלח ב-7/10/2014 06:23
רק הערה קטנה:
מכל הדיון עד עכשיו משמע שיש 2 קהלים במקיימי המצוות. הנשים והקטנים בעלי שכל חלש, והמשכילים שאינם זקוקים למקל וגזר.
ומה לגבי איש משכיל שגבר עליו יצרו? אולי בעת הנסיון - מה שלא יעשה השכל הישר - יעשה הפחד מעונש?
ייתכן ש"יראת חטא" היא רלוונטית לכל מי שעדיין שייך בו חטא, ולא רק לקטני השכל.
נשלח ב-7/10/2014 09:05
חייבת להיות מערכת חוקים בכל מקום בשביל להכוין את המתגוררים בה מה הגבולות ומה בגדר המותר והאסור
ובשביל לשמור על החוקים חייבת להיות אכיפה וגם שכר למי שמקפיד עליהם
