מלחמת גוג ומגוג - הצד הטכני

הרבה נבואות שיש שמצפים לקיומם כבר נתקיימו בדרכים כל שהם ( מלחמת גוג ומגוג כתוב בספר.... שנתקיים בימי אלכסנדרוס מוקדון- דו אל קרניין).

ויש שלא יתקיימו לעולם ראה רמב"ם שלא כל הנבואות מתקיימות וכתיב בירמיהו י"ז רגע אדבר וגו' וניחמתי... ומפורש שם בין לטובה בין לרעה וראה ברכות ד.  שמא יגרום החטא ויומם סזף שנבואה לא תמיד מתממשת בשונה מאורים ותומים)

הנבואה הזאת וודאי תתגשם גם אם יחטאו

שהרי אמרו רבותינו אין בן דוד בא אלא בדור שכולו זכאי או שכולו ''חייב''

אז כאן אין את המניעה של שמא יגרום החטא

שאדרבה זה יכול להיות סיבה לביאתו

עודד וולאנד

איקון ירוק

***
אייזין

אתה עומד על דעתך לפרש דברים בצורה פשטנית ביותר וסבור כנראה שאם הם נאמרו הם גם יקרו בדיוק כך, אז יש טעם לשאול איך בדיוק יהיו הפרטים.

אך כבר ענה לך וולאנד שזה לא נכון לראות את הדברים בצורה כה נוקשה.

יש ביניכם מחלוקת מתודולוגית, האם לתפוס דברים כמטאפורות (משלים) והאם להאמין שהם ודאי יקרו, או לא.

מה שאני יכול להמליץ הוא לזכור שיש גם אפשרות המקובלת על גדולי הדורות כמו הרמב"ם שוולאנד צודק.

לגבי השאר, אני יכול לצטט מן הרמב"ם (מהזכרון): אין טעם לעסוק בדברים אלו כי אין הם מוסיפים לא יראה ולא אהבה.

(שמא תרצה לטעון שאצלך זה מוסיף גם אהבת השם וגם יראת השם?)

***
אריאל (נדמה לי)

לא נראה לי ששלל וולאנד את אפשרות הנבואה אלא רק את ההתייחסות לפרטי פרטים בטקסט בתור אמונה מחייבת. אבל מי אני שאדבר בשמו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

אינני רואה בנביאים מנבאי עתידות. בשביל זה קיימים ידעונים, חוזים בכוכבים ושאר כזבנים.

אייזן: 'שהרי אמרו רבותינו אין בן דוד בא אלא בדור שכולו זכאי או שכולו ''חייב''' - משמעות המשפט הזה: 'לדעתנו ראוי שבן דוד יבא בדור שכולו זכאי או שכולו חייב'. אין באמירתם שום דבר היכול ללמד שיש קביעת עובדה בדברים, ושהם בעלי מקור מידע לקביעת עובדות מן הסוג הזה.

אליקים: 'כל שצריך להבין הוא האם מלחמות מסויימות יבוצעו ע"י אדם או ע"י "ביצועים של מעלה" לשם כך יש לדעת את הפסוקים, להתאימם זה לזה, ולפרשם כיאות. אין צורך לשום ידיעה מתחום החורג מהעולם הזה'. – התאמת פסוקים ופרוש נאות, זו היתה שיטת האלכימאים להפיק זהב והיא, כמובן, אינה עובדת. הכתבים אינם 'מדריך הרכבה והפעלה' לאיזה שהוא דבר.

אליקים: 'אם אתה מכיר את העיקרים, למה אתה מכחיש את קיומם ותולה אותם בקתוליות?' – אינני תולה אותם בקתוליות, אם כי אפשר שלקתוליות השפעה מסוימת על כמה שנטו לחשוב בדרך זו. הנצרות הקתולית היא דת דוגמטית. כאשר האפיפיור מדבר מן הקתדרה ומכריז על עיקר אמונה מסוים, עיקר זה נעשה מחייב, ושאינו מקבל אותו הוא כופר. כלל העקרונות האלו הם הדוגמה הקתולית. כל דבר שקובע האפיפיור מן הקתדרה, כמובן לאחר התיעצויות עם הבישופים המנהיגים את הכנסיה, הוא חסין מטעויות ומבטא סמכות שנתנה לו מלמעלה. אם רוצים, זו ה'דעת תורה' מוסמכת ומאושרת מלמעלה.
השיטה הזו אינה נהוגה אצלנו. יש לנו רעיונות, סברות, דעות, יש בעלי רעיונות סברות ודעות, ויש נמענים שונים אליהם מופנות סברות שונות ודעות שונות. הרמב'ם אומר דבר אחד לאלמוני ואחר לפלמוני, לפי יכולת כל אחד להבין את הנאמר לו. 'דעת תורה' של אחד עשויה להיות שונה מזו של אחר שני, כל אחד לפי רמתו והשגתו. מוטב כך. במקום שילחמו ויפעילו אינקוויזיציה שיאלצו לקבל האחד את השני.
עודד

לכן הם נקראים חכמים הם ידעו שאין מצב כזה כולו חייב או כולו זכאי, לכן הבטיחו לעצמם טענות  של למה לא בא משיח.

אפשר לומר רובו ככולו

ואם רוב העם זכאים או חייבים אז זה נחשב ככולו

יגוג ומגוג: שני עמים הנעולים מאחורי מחיצת נחושת וברזל שיפרצו לעולם בקץ הימים וישתו את כל מי הנהרות שבעולם (המסורת המוסלמית) קישור

וכבר באו בימי דו אל קרניין (אלכסנדרוס)

מה לנו ללמוד מן המסורת המוסלמית שכולה מלאה בסילופין ושקרים ?

הרי לנו יש תורת חיים ואמת ..

שואל אייזין על המאמר של רבי יוחנן 'אין בן דוד בא אלא בדור שכולו זכאי או כולו חייב' איך אני מפרש שהכוונה ראוי הוא לבוא.

בעברית מדוברת היום אנחנו רגילים רק לצורת לשון אינדיקטיבית, לשון המורה על עובדה. כאשר אדם מאחל לחולה 'תהיה בריא' הוא אינו מורה עובדה אלא מביע תקווה, מאחל, 'לו תהיה בריא'. במשפט כאן לא נאמר 'בן דוד יבוא כאשר הדור יהיה כולו זכאי או כולו חייב' – לשון אינדיקטיבית, אלא 'אין בן דוד בא אלא' ולאחריו תנאי שבו ראוי לו ואפשר לו לבוא.

בהקשר זה מופיעות התניות נוספות, שתכלה מלכות הזלה, שיכלו גסי הרוח, שיכלו שופטים ושוטרים, אוסף של דעות אשר בהן ראוי שבן דוד יבוא. כל בעל דעה מציג את העניין שהוא מעריך ביותר. גם האוסף הזה מדגיש את העובדה שלא מדובר באמירות אינדיקטיביות, אלא בסברות הנוגעות לתנאי אשר במילויו ראוי למשיח לבוא.

ומכאן להבנה הכללית בעניין, חכמנו אינם קובעים את העתיד ואינם יודעים אותו. הם חכמים, לא ידעונים מנבאי עתידות. כל אחד נאחז באיזה פסוק אחר, והלא כולם מכירים את כל הפסוקים, למד שגם פסוקים וצרופי פסוקים אינם מורים על עובדות עתידיות, אלא על רעיונות בדבר דברים שראויים להיות. יתר על כן, יש הבדל בין תהליכים היסטוריים רגילים אשר הלומד ומבין אותם היטב יכול להעלות סברה טובה על המשכם של אותם תהליכים, לבין ארועים שהם מחוץ לתהליכי ההיסטוריה הן באשר לתחילתה 'בראשית ברא' והן באשר לאחריתם של הימים וארועי ההיסטוריה. דברים אלו חורגים מאפשרות הבנת האדם, ולכן לא יאמרו בהם משפטים אינדיקטיביים, אלא משפטי סברה בלשון שאולה על שראוי להיות, או דרשות ספרותיות הבאות ללמד לקח אבל לא עובדות ולא הבנות.
עודד