כיצד עובדת התפילה? מה דעת הרמב"ם

כמו שכתבת בשם הרמב"ם יש בבית אלוקים למבי"ט בשער התפילה בפרק השני.
בעניין מה שכתבת בשם הרב קוק, נראה שדווקא חוסר ההבנה פה הוא לא בעניין התפילה, כי אם בעניין כלל ישראל שנמשל לאיברי גוף אחד. התפילה פונה אל לב הכלל כבוד השם, וכאשר האדם מתעלה בתפילתו אל הלב, הגיוני שדווקא בזה יוכל להשפיע על שאר האיברים, וכהשפעת הלב על האיברים.
ואם בעניין התפילה עסקינן, אין מניעה מלהזכיר את החידוש הגדול של ר' חיים וולוז'ין-
כל התפילה אין ענינה כלל בחומר ובגשם של העולם הזה, כי אם בצער השכינה השוכנת בעולם הזה.

שגיא מזוז

ברוך הבא אל הפורום!

(אם תקרא את האשכול למשתתפים חדשים שהוא גם חוקת הפורום, שהוא לא קשה לקריאה ואמור להיות מעניין וכתוב בהומור, תראה מה מותר ומה אסור. בעיקר, צריך לכתוב לענין ובדרך ארץ, וכותב חדש הרוצה לפתוח אשכול צריך לפנות לקבלת אישור להנהלה, והמתנדב הקבוע לאישורים זה כותב שורות אלו).

אולם מי שמצליח, גם כחדש, לפתוח אשכול מוצלח, עם נושא וכותרת ומתוה, יסולח לו והאשכול יישאר.

כמו זה.

השאלה שהעלית היא שאלה שנוגעת לכמה נושאים, מהם חשובים מאד, ומהם מסקרנים אבל פחות חשובים.

א. האם תפילה מועילה? איך?

ב. מה חשב הרמב"ם על תפילה?

התשובה לשאלה הראשונה לפי רוב ההוגים במסורת שלנו היא שתפילה עשויה להתקבל ולהביא לכך שה' ישנה את העתיד לפי בקשתו של המתפלל.

הגע בעצמך: אילולא כן, מדוע שנתפלל? או לפחות, מדוע שנתפלל ונבקש? תהא תפילתנו אך ורק שבח והודאה בלי שום בקשה.

השאלה השניה נוגעת לרמב"ם, וכאן אני תוהה כמה ותק יש לך בפורום, או בלימוד פילוסופיה.

שכן - יש כמה רמב"מים, יותר מאחד.

יש הרמב"ם של עולם הישיבות, הוא הרמב"ם של עם ישראל. תלמיד חכם עצום, מחבר משנה תורה, שהוא גם רופא ופילוסוף, אבל בוודאי אדם מאמין בדיוק לפי האמונות המקובלות בעם ישראל. האם לא הוא שחיבר את י"ג העיקרים?

ויש את הרמב"ם הפילוסופי. זה שכתב את מורה נבוכים לא כדי להרגיע את המסופקים אלא מפני שאותם נבוכים הם היחידים שיש להם סיכוי להיות חכמים באמת, ולגלות את הסודות הנסתרים של התורה. הרמב"ם החביא את הסודות האלו, שאינם שוים לכל נפש, על ידי כתיבה של המורה נבוכים כך שהוא מדלג מנושא לנושא, פותח דברים ואינו סוגר, סותר את עצמו ממקום למקום, וכותב בהקדמה שצריך למצוא את הסתירות ולפענחן ורק כך ניתן לדעת מה דעתו האמיתית שהיא גם האמת הפילוסופית הנסתרת של התורה.

יש מחלוקת גדולה, מימות הרמב"ם ועד ימינו, מה היתה דעתו האמיתית. אולם בנושא התפילה הרמב"ם כתב דברים כמעט מפורשים במורה נבוכים. באחד הפרקים הוא כותב (מי שימצא את הפרק ויביא את הציטוט, מה טוב) כי אי אפשר היה לצפות שיהיה בית כנסת בלא תפילה כפי שאי אפשר לבקש מעם ישראל לוותר על קרבנות. כל אלו נחוצים לאדם הפשוט, להמון. אם כי הפילוסוף החכם יודע שאין בהם תועלת. כך לפחות אפשר להבין את דבריו.

לפי זה, הרמב"ם שלל את התועלת שבתפילה במובן של בקשה לשינוי המציאות.

זו מסקנה לא נעימה למי שרגיל לראות ברמב"ם אחד ממייצגי היהדות שלנו, שכן רואה בתפילה עיקר גדול (ראה למשל את גישתו של ר' נחמן מברסלב, שהתפילה במובן של דיאלוג היא מצוה מרכזית ועליה עומדת הזיקה בין אדם לאלוקים).

הבשורות הטובות הן שגם אם כך חשב הרמב"ם, אז זו לא תהיה עבירה לומר שהוא טעה, באמצו את מסקנות הפילוסופיה האריסטוטלית והנאו אריסטוטלית של זמנו...

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

לגבי העגל:
זאת מחשבת משה, כלומר משה חושב לעזוב את בני ישראל ולהתחיל ממנו\מזרעו את עם ישראל, בסוף הוא משתכנע שאם אברהם לא הצליח מעצמו וכן האבות יצחק ויעקב, והוא ההוכחה שהוא הולך לוותר עליהם ?! ועוד מצרים יצחקו ממנו למה בכלל התחיל לעשות הפיכה חברתית עם עבדים, הרי הזהירו אותו שעבדים נולדים גנטית עבדים והנה הוא כושל באמת ?! ולכן הוא סולח לעם ובונה להם סוג עבודה זרה = המשכן, כך שהחכמים = שבט לוי הם יהיו העומדים מאחורי העם. כלומר הם ינהיגו את העם על פי דרכם. רוצים סוג עבודה זרה ?! אוקיי ניתן לכם אבל בתנאי שהחכמים יהיו שם והם ינהלו את זה.

מכאן תבין למה האלוהים מבטיח לו שעשה ממך גוי גדול, ולמה משה משכנע אותו עם "מה יאמרו מצרים" כלומר האלוהים לא מפחד מה יאמרו מצרים וגם לא מבטיח למשה שיעשה ממנו גוי גדול, רק הכל מחשבת משה.

לגבי התפילה עצמו:
ראה אשכול זה תפילה עושה מחצה,,, (להתפלל בשביל מה ??)

מיימוני- קודם כל תודה על הקבלת פנים
בקשר לתשובה הראשונה,די ברור שהמיינסטרים ביהדות שהתפילה משנה מציאות או במילים אחרות "משנה את החלטת ה' " השאלה שלי הייתה איך זה קורה.
בקשר לשיטת הרמב"ם- זה מעניין, לפי"ז יובן למה רשב"י וחבריו פטורים מן התפילה. 
סרקסטי- אני מניח שהתכוונת שהמבי"ט כמו הרמב"ם לפי ההסבר השני,שהעיקר זה השגת הדעות אך המציאות יכולה להשתנות עקב התפילה.
בקשר לרב קוק-תודה על ההבהרה,אינלי פה "עולת ראיה" שיהיה לפני אני יסתכל שוב.

שגיא

סליחה שלא הבנתי את שאלתך.

אבל גם אחרי שהבהרת מה אתה כן שואל, השאלה לא מובנת.

מה יש להבין ב"איך ה' משנה את המציאות".

האם אתה סבור שיש כאן תהליך סיבתי, מורכב, שאפשר לשאול על חלקיו ועל החוקיות שלו?

אלו הכל מטאפורות, משלים, או כל מילה שתבחר כדי לציין שאי אפשר לומר שום דבר משמעותי על הקב"ה.

למעט (וגם זה בקושי): שהוא טוב, אוהב אותנו, רוצה בטובתנו, ושומע את בקשותינו, ומשנה תהליכים בבריאה.

מקובל לחלק בין שינויים שפירושם רק התאמות בין אירועים כך שיצאו באופן אחד ולא אחר. למשל, שרוח חזקה תייבש ים כדי שעם ישראל יעברו בו.

לבין שינויים שפירושם הדחיה של חוקי הטבע. למשל, שמים יעלו באש כפי שקרה כאשר אליהו הקריב את הקרבן בהר הכרמל במבחן אמונה לעם ישראל.

מה עוד אפשר לומר? דומה בעיני שהשאלה על משהו נוסף מעבר לכך היא חסרת משמעות. והנסיון לחפש כללים ורכיבים רק מטעה.

מיימוני- לא ידעתי שאני עד כ"כ לא מובן(: לא שאלתי כיצד ה' משנה מציאות, שאלתי כיצד התפילה גורמת לכך שה' ישנה את המציאות,והבאתי את תשובת העיקרים והרשב"א (לפי העיקרים- זה לא משנה את גזירת ה' אלא משנה אותך,לי הרשב"א אה"נ שזה לא מובן, ואה"נ תפיל זה חידוש של אלוקים).
אנונימי- אם כדבריך שזו סתם עוד סוג של מצווה אז אני ילמד תורה,ובקשר לאינסטינקט- אני מעדיף לפעול מהראש ולא מאינסטינקטים.

שגיא

אם תוכל להעתיק את המקורות בקיצור או לכל הפחות להפנות למקום המדוייק בו הן כתובות. למשל, היכן בשו"ת הרשב"א נמצאים הם. זה יעזור אם אקרא מה כתוב.

ואל תצטער על שלא הצלחתי להבינך. הבנה אינה דבר פשוט ואינה דבר קל. אנו מבינים דברים בהתאם להנחת היסוד שלנו מה יכול ואמור להאמר.

אני חוזר על מה שכתבתי לעיל.

מדוע שזו תהיה שאלה: איך תפילה עובדת.

התשובה הפשוטה היא: תפילה עובדת כי ה' שומע אותה.

וזה כמובן משל כי לה' אין אוזנים ואין הוא משנה את דעתו כפי שאנו בני האדם עושים. הרי הוא יודע הכל מראש.

מי שמקבל את התיאור הבא צריך, אולי, לחפש תשובות: ה' גוזר גזירה, והגזירה קיימת. לכן כאשר אדם מתפלל והגזירה בטלה, צריך להסביר איך "זה עבד".

אבל אם מה שקורה בעולם הוא בהתאם לרצון ה', אז אם ה' רוצה זה יהיה ואם לא אז לא.

זה יוצר קושי תיאולוגי? וכי ה' שינה את דעתו? אז לא. הרי אנו יודעים שאין התיאורים שלנו מועילים אלא כדי לסבר את האוזן ואת המחשבה. ההסברים האלו הם נסיון לפסוע בין סתירות: שהכל נעשה ברצונו, ושאדם שעשה תשובה יכול לשנות את עתידו. מעבר לשני כללים עקרוניים אלו, מדוע שיהיה בכלל קושי? הקושי הוא רק למי שמניח שכך לא אמור לקרות, אולי בגלל שיש איזו חוקיות נסתרת שצריך לגלות. אבל זה עצמו, האמונה שיש שם חוקיות שניתנת להחשף, מנגנונים שפועלים כדי להחיל את ההשגחה, האמונה הזו מהיכן ולמה להיצמד אליה?

האם הסברתי את עצמי?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

תפילה היא מלשון חיבור

נפתולי אלוקים נפתלתי עם אחותי

וברגע שהאדם מתחבר עם קונו הוא גורם לו נחת רוח ועל ידי כך תפילתו נשמעת

אייזן זה על דרך המקובלים ראה:

נשלח ב-15/10/2014 15:41

רוכב שמים אין כקל ישורון רוכב שמים בעזרך כלומר אותו שרוכב בשמים הוא [יהיה] בעזרך ויש מקובלים שפירשו על פי דרכם שיש בשמים גם [בני] אלהים שמושפעים ממעשי בני האדם (חוץ מקל עליון אלקי האלהים שהוא ה' אחד).   ופירשו (או דרשו) רוכב שמים על ידי שאתה עוזרו (פירוש לפירושם רוכב הוא לשון נקיה כמו שדרשו על בלעם "אשר רכבת עלי  מעודך עד היום הזה" וזה סוד באיש קראו מרכב ובאשה משכב ור"ל שעל ידי עזרת ישראל יוכל האל הלז "לרכב" על "מל(א)כת השמים") מקור ראשון (?) לפירוש זה בספר הבהיר (אות קפ"ה) והובא ע"י הרבה מקובלים כגון עבודת הקודש של"ה ונפש החיים (אלא שהוא שינהו קצת ואכמ"ל). ועל פי זה שינו בנוסח אשכנז בברכה אחרונה של קריאת שמע שחרית במקום מנהג אשכנז הישן "קומה לעזרת ישראל" שינו ל"קומה בעזרת ישראל" ראה באשכול שכן  ודבריך הם כמקובלים שלא כנפש החיים.

מיימוני

כמדומני שהשאלה היא: באילו כלים פועל ה'.? אם אין אנו מאמינים שיש כלי פעולה לה', במה עדיפה האמונה בה' על פני האמונה בחתול שחור? חתול שחור פשוט משנה את המזל (בלי הגשמה) וזה הכל. וכך גם הקב"ה - פשוט "עושה" (בלי הגשמה) וזהו זה. ולדבריך אין יותר מה להבין. גאם כן אומר: גם אצל החתול השחור אין יותר מה להבין. זה פשוט ככה וזהו. אפשר לדון על היסודות לאמונה בחתול השחור, אבל לאחר שהוסכם שיש יסוד לאמונה זו, הרי שאין צורך יותר לבדוק האם ואיך זה עובד. יסודות האמונה בה' מבוססים נניח על מעמד הר סיני, ויסודות האמונה בחתול השחור מבוססים גם כן על מעמדות רבים של כל חבריי שכולם ראו שהיה להם מזל רע לאחר שראו חתול שחור.

אליקים

אני מתקשה להבין את דבריך.

אנסה להסביר במה.

הנה שני משפטים.

א. ה' קיבל את תפילתי ונתן לי את מבוקשי.

ב. החתול השחור גרם לכך שאתחלק על קליפת בננה ואפול.

אולי צריך מבוא קצר להרמנויטיקה (מדע הפרשנות)/סמנטיקה (=מדע המשמעות)?

כל משפט ומשפט שאנו כותבים/אומרים/קוראים/שומעים הוא בעצם עולם מלא של משפטים שמשמשים יסוד למה שנאמר בפועל.

זו אמירה לא טריביאלית (=פשוטה ומיותרת).

מי שמדבר על חתולים שחורים מניח שיש חתולים בעולם וחלקם בצבע שחור, והשומע והקורא של המשפט נתקלו בכאלו. כמו כן הוא מסתמך על כך שיש תיאוריה מוכרת הקושרת בין מפגש בחתול שחור לבין משהו רע שיקרה בהמשך. והוא מציע את האירוע שקרה לו כאישוש (=דוגמא המצדיקה כלל, חלק מהליך של חיזוק קבלת  תיאוריה במדע ובפילוסופיה של המדע).

אמנם, יש משפטים עם אותו מבנה לשוני, אך צריך לקרוא אותם אחרת.

1. לחצתי על כפתור הגז והדלקתי אש בגז.

2. לחצתי על כפתור הגז וגרמתי לאש להידלק.

3. ביקשתי משמעון שידליק את הגז. הוא לא נזהר ופרצה שריפה. מאד עצוב לי כי אני מרגיש שגרמתי לנזק.

הדוגמא 1 מציגה פעולה עם תוצאה, סיבה שהינה המעשה שלי והתוצאה שבאה בעקבותיו לפי חוקי הטבע.

בדוגמאות 2 ו-3 מובא המונח "גרם". אבל המונח בשימושו המוכר יותר (לפחות לי ובהתאם לגמרא) הוא במשפט 3. שם זו גרמא. כלומר, לא הדלקתי אבל תרמתי להדלקה ולכן אני חש אחריות מסויימת, שאמנם אינה כאחריותו של מי שהדליק את האש בעצמו.

לכן משפט 2 אינו זהה למשפט 1. תגובה אפשרית היא: לא גרמת לאש להופיע, הדלקת אותה בידים.

באתי להראות בדוגמאות אלו שיש מערכות סיבתיות שונות שאנו מבטאים בצורות שונות, מדוייקות יותר או פחות.

כאשר אנו מדברים על ה', יש קשיים תיאולוגיים ופילוסופיים באמירות לגביו.

המשפט

4. ה' ייבש את ים סוף

מובא במקרא בתור

5. ה' שלח רוח קדים כל הלילה כדי לייבש את ים סוף.

למעשה, בדיקה של משפט 4 מבחינה פילוסופית או אפילו פיזיקלית עשויה להראות שגם שיגור הרוח יכול להתבאר כתהליך פיזיקלי. זה לא מראה שהאמירות לגבי ה' הן לא נכונות או (טענה מעניינת יותר מבחינה פילוסופית), מיותרות (SUPERFLUOUS). זה רק מראה שיש כאן שתי מערכות סיבתיות. האחת תוך פיזיקלית והשניה מטפיזית.

כמובן, הטענה שלי שהעולם מתנהל בשתי מערכות אלו גם יחד היא עצמה מהווה תיאוריה פילוסופית ודתית. אבל אני בא להראות שיש כזו גישה.

מה שאני מבקש להוציא כמסקנה מדברי עד כה זה:

I כל משפט ומשפט שאפשר לומר מסתמך על שרשרת משפטים שחלקם נקשרים לתיאוריות.

II המשפטים על ה' כסיבה למתרחש בעולם שונים מהותית ממשפטים אחרים על סיבות.

עתה נחזור לשתי הדוגמאות שלך, החתול גרם לנפילה או ה' העניש אותי בהחלקה על קליפת בננה.

אם המשפט שלך היה על כך ש"קליפת הבננה הפילה אותי, אזי הוא נכון. הרי דרכתי והחלקתי. יש כאן אירוע פיזיקלי שהקליפה מלאה בו תפקיד.

אם המשפט שלך הוא על כך שה' העניש אותי בנפילה, אזי זה יכול להיות נכון. אני מאמין (ויודע), שה' מנהל את העולם, ולכן הוא יכול להחליט להענישני על ידי נפילה זו (ויהיו שיעדיפו: הוא סילק את השגחתו ונתן לי להחליק בלי נס להצילני).

אם המשפט שלך הוא על חתול שחור שגורם לנפילה, אזי מה המנגנון המקשר? גם אם תניח שיש מנגנון כזה, שהרי יש תיאוריות שונות על מאגיה והשפעות, אזי המשפט שלך הוא, לדעתי כמובן, מוטעה. חתולים שחורים אינם גורמים לשום תוצאה אלא רק מפחידים את מי שמאמין באמונות טפלות.

צא וראה שהייתי צריך להאריך כדי להסביר את הענין שהעלית. זה היה חשוב. אני מקוה שזה ברור. אם לא, אני מחכה לתשובה.

מיימוני

"אם המשפט שלך הוא על חתול שחור שגורם לנפילה, אזי מה המנגנון המקשר? גם אם תניח שיש מנגנון כזה, שהרי יש תיאוריות שונות על מאגיה והשפעות, אזי המשפט שלך הוא, לדעתי כמובן, מוטעה. חתולים שחורים אינם גורמים לשום תוצאה אלא רק מפחידים את מי שמאמין באמונות טפלות."

דייקת כשכתבת "לדעתי". כי לא הוכחת זאת בשום דרך.

אם קליפת בננה יכולה להיות שליחו של ה', מדוע החתול השחור לא? אולי הוא משחרר חומר רדיואקטיבי מסויים שגורם לחוסר מזל? 

ומכאן: מכיוון שהרבה שלוחים למקום, ביניהם קליפות בננה ואולי גם חתולים שחורים, יתכן בהחלט שגם התפילה היא עובדת על איזשהוא שליח של הקב"ה. הרי גם קליפת הבננה לא נפלה מהשמים ולא נבראה יש מאין. אם כן, למה להניח שדווקא כתשובה לתפילה אין הקב"ה שולח שליחים ?(ואם כן - אז זאת היתה שאלתו של פותח האשכול - מיהם אותם שליחים) אדרבה מצינו מפורש "ונצעק אל ה' וישמע קולנו וישלח מלאך ויוציאנו ממצרים". ולמעשה אפילו השימוש בשם ה' הינו אמצעי. שהרי אילו הקב"ה עונה לתפילה ללא מתווכים, עלינו לפנות למי שאין לו תארים ואל לנו להתפלל כלל אלא ללא תארים. (ובלשון המקובלים ל"אין סוף"). ואם השתמשנו בשם, אזי כבר לא ביקשנו באמת מהקב"ה. ואם אני אומר "ה' שמע לתפילתי", הרי שאני כופר בקב"ה שהרי לא זהו שמו האמיתי, ונמצא שייחסתי את תשועתי לעבודה זרה.

אליקים היקר ביותר

כמה הערות:

א. האם עלי להוכיח שחתולים שחורים אינם מזיקים?

ב. חשוב מאד: הביטוי "יכול להיות" (ונגזרות כמו "יכולה להיות", "יתכן" ועוד הרבה) הוא מסוכן מאד. יש לו שתי רמות שונות של שימוש. "יתכן" במובן של "זה באמת יכול לקרות" וגם "אפשר לדמיין זאת".

אפשר לדמיין שחתולים שחורים מזיקים, או באמצעות קרינה רדיואקטיבית או באופן אחר. אולם כבר ידיעה חלקית של פיזיקה תספיק כדי להראות שלחתולים אין כזו קרינה ואל תבקש ממני להסביר למה ולהוכיח. זה לא התחום שלי...

ג. גם לומר על קליפת בננה שהיא שליחה של ה' להפיל פלוני ולהמעיד אותו כך שיקבל מכה - זה אפשרי אבל לא השימוש הלשוני הרגיל שלנו.

ד. אם אנו מאמינים שכל צעד הוא בהשגחה, אז כך גם נפילה על קליפת בננה. זה לא מקובל על כל ההוגים, לא על הרמב"ם למשל, אבל אני סבור כמוך: הכל קורה בהשגחה.

ואולם יש הבדל בין המעדה על קליפת בננה לבין נוכחות של חתול שחור שאינה מועילה כלום. (כמובן, אם האדם פוחד מחתולים שחורים, זה יכול לגרום לו למעוד. האם לכך נתכוונת, לפחד פסיכולוגי?)

ה. לומר ש"התפילה היא עובדת על איזשהוא שליח של הקב"ה" זו, לתשומת לבך, עבודה זרה לדעת הרמב"ם. שום תפילה לא מועילה ביחס לאיזה שהוא יש. רק ה' שומע תפילה ומחליט.

ו. הפסוק"ונצעק אל ה' וישמע קולנו וישלח מלאך ויוציאנו ממצרים" טעון הסבר. אבל ההסבר הפשוט ביותר הוא שמדובר במשה רבנו.

ז. כתבת