|
|
| נשלח ב-20/10/2014 15:35 |
 |
| |
| asher26 כתב: |  | חז''ל לא טעו ולא (בהכרח) הבינו שהתורה מאוחרת,
אלא פשוט דרשו כדרכם על גבי מילה קיימת (כפי שעשו אפילו למילים לועזיות כ'אפותיקי' ו'סנהדרין'). |
|
לפחות לקחו בחשבון שנבין את זה כך ? ואם כן למה לדרוש כאלה דרשות שאפשר להבין מהם שהתורה מאוחרת לנתינת שם ירדן ?
בכל אופן, לדעתי אין חז"ל אחד שאין בהם עומק. כך שאני לא מקבל את התזה שהם דרשו סתם לכיף בלי לחשוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 15:38 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | מקס כתב:"מה אתה אומר? שנמשיך?"
בבקשה לא. כבר דיברת על זה בעשרה אשכולות נפרדים וכולנו הבנו את הרעיון שלך. אם אתה רוצה לדון בזה עוד פשוט תרכז את כל ההוכחות שלך לאשכול אחד (אולי אשכול סוד השנים עשר שלך) ושם נדון על זה. |
|
שמתה לב שלא שאלתי אותך ?! שאלתי את ישיבישער היקר, ואם הוא רוצה שאני המשיך אז אני המשיך
תוקן על ידי maxmen ב- 20/10/2014 15:38:50
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 15:47 |
|
| |
מקס, בבקשה אל תכעס עלי. תאמין לי שאין לי שום רצון לריב אתך. אין לי שום דבר נגדך.
אני פשוט סובל מבעיה מסויימת והיא שניק פלוני, אדם חכם, נחמד, מאיר פנים וחיובי מכל בחינה שהיא, סותם את כל האשכולות הדנים בשלל הנושאים שבמכלול ביקורת המקרא ברצונו לדון אך ורק על נושא אחד ויחיד - הוכחות לכך שחז"ל כפרו בתמ"ה והסתירו זאת.
עם כל העניין שלי בתיאוריה הזאת, פשוט לא בא לי (ולעוד הרבה חברים) לדבר עליה כל הזמן. אם שמת לב, האשכול הזה, לדוגמא, נפתח כדי לדון בתיאוריה מסויימת של הפותח בעניין החיוב התיאולוגי להאמין בתמ"ה. לא בדעת חז"ל וכו'.
אז נכון שתמיד אשכולות יוצאים מכוונתם המקורית אבל כשמישהו עושה זאת באופן מקצועיזה נהפך להטרדה.
אנא, הבן אותי. באמת אין לי שום דבר נגדך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 16:02 |
|
| |
| אריאל73 כתב: | | לא בדעת חז"ל וכו'.
. |
|
למה ? הוא דן בדעת חז"ל ועוד אייך. הוא הבטיח המשך ולא המשיך אבל בפתח האשכול הוא דן מהי ההשקפה של חז"ל.
יותר נכון כל המושג של כל התורה משמים (לא רק הלוחות או לא רק שני הדיברות כפי שהתורה עצמה רוצה לומר.) בא מחז"ל.
השאלה למה ? ובזה פותח האשכול רוצה להבין.
אז מה לא נכון לעשות מה שאני עושה, להביא לו חז"לים שיראה שבעצם חז"ל ידעו מה שכל בר בי רב דחד יומא יודע, רק הדרישה של חז"ל להאמין שכל התורה משמים היא כמו דרישת המדע שתאמין במתודה המדעית כפי שהסברתי לישיבישער היקר.
אז נכון שאתה כבר הבנתה את זה ואולי גם הבנתה את כל השקפתי (אגם שלי לעצמי אין עוד השקפה סגורה כי לא גמרתי ללמוד)
ולכן אני מציע לך פשוט לדלג על דברי. כך אני עושה מול חברים שנדמה לי שאני יודע מראש מה יאמרו ואייך הם חושבים וכדומה.
תוקן על ידי maxmen ב- 20/10/2014 16:02:52
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 17:38 |
|
| |
| maxmen כתב: | | אמרתי לו דיי פשוט.
בהנחה שחז"ל חשבו שמשה כתב את התורה שיש לנו היום, אי אפשר שיאמרו ששמו של ירדן = ירד-דן. ואם הם כן אומרים את זה, אז מבחינתם משה לא כתב את התורה.
לא יודע מה אתה מדבר, גם השם דן עתיק יומין, לא שמעת על דן דקיסריון? אברהם הגיע לדן שמשמאל לדמשק, דהיינו לא דן של שבט דן. וגם אם לא שמעת על זה, יש לך הוכחה שדן הוא מאוחר? ובכלל זו דרשה אטימולוגית, שיש כמוה למאות, חז"ל דורשים גם לשון יוונית וארמית בכל מיני דרשות נחמדות, כמו שיחזקאל עשה למלה 'במה'. אף אחד לא חשב באמת שזו ההוראה המקורית של השם.
עכשיו אתה בא ואומר שחז"ל טעו והשם ירדן נתנה עוד לפני כתיבת התורה על ידי משה.
אוקיי אם חז"ל היו יודעים את זה ובהנחה שהיו משתכנעים מהממצאים הארכיאולוגיים שזה נכון אז לא היו אומרים מה שאמרו. אבל ברור שעל פי מה שאמרו, משה לא כתב את התורה מבחינתם, אחרת אייך אפשר לומר דבר שכזה.
האבן עזרא (ועוד) מנסה הרבה פעמים לומר לחלשים שאולי מנבואה התורה ידע מראש שזה יהיה השם ולכן כבר בתורה הירדן נקרא ירדן. אבל קשה מאוד לקבל את זה, כי אם כך בני ישראל ידעו מראש שהירדן יקרא בעתיד ירדן ולא קראו לו ירדן כבר עכשיו\בהווה ? אז הנה זאת נבואת שקר, הנבואה אומרת שזה יהיה בעתיד והנה התורה כבר עכשיו קורא לה ירדן ?! כלומר נבואה עתידית בשם עצם אין לה משמעות. כי ברגע שאמרת שבעתיד יקרא ירדן ירדן ואתה קורא לה עכשיו ירדן, אז מה עשיתה בעצם ? ואז חז"ל משקרים שאומרים למה נקרא ירדן ירדן ? שירדן = ירד - דן !!! הרי התורה כבר נתנה את השם. יכולים לומר אוקיי, התורה כבר עכשיו אומרת למה בעתיד יקראו ירדן ירדן ? בגלל ירד - דן !! אם כך דן לא צריך את גורל יהושע כי התורה אמרה מראש שדן הצפוני שייך לדן, אז למה גם דן היה בגורל יהושע וקיבל דווקא נחלה בגבול המערבי ?
מה אתה אומר ? שנמשיך ??????
גורל יהושע היה טקס, אבל כבר ידעו קודם לכן את הנחלות או בכל אופן חלקים מהן, יהודה ישב בנחלת יהודה, ויוסף קיבל אותה ישירות מיעקב וגם תיחזק אותה במשך השנים וכנודע. וחלק ממה שהיה ידוע לא התגשם, ראה ברכת יעקב שלא כל הנחלות שם מתאימות למציאות. עוד כדי שתדע שנחלת דן לא עלתה בגורל יהושע. סתם להשכלה.
תוקן על ידי maxmen ב- 20/10/2014 15:09:27 |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 18:16 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: | |
לא יודע מה אתה מדבר, גם השם דן עתיק יומין, לא שמעת על דן דקיסריון? אברהם הגיע לדן שמשמאל לדמשק, דהיינו לא דן של שבט דן. וגם אם לא שמעת על זה, יש לך הוכחה שדן הוא מאוחר? ובכלל זו דרשה אטימולוגית, שיש כמוה למאות, חז"ל דורשים גם לשון יוונית וארמית בכל מיני דרשות נחמדות, כמו שיחזקאל עשה למלה 'במה'. אף אחד לא חשב באמת שזו ההוראה המקורית של השם.
אין טעם לחזור שוב ושוב על מה שאני אומר. מבחינת החז"ל הזה אין השם ירדן ירדן לפני שדן התנחל בדן הצפוני.
כל התירוצים הדחוקים - כמו חז"ל סתם אמרו בלי לחשוב, לא תעזור. באמירה הזו הם אומרים שמשה לא כתב את התורה וירדן הוא שם מאוחר להתנחלות דן בצפון.
גורל יהושע היה טקס, אבל כבר ידעו קודם לכן את הנחלות או בכל אופן חלקים מהן, יהודה ישב בנחלת יהודה, ויוסף קיבל אותה ישירות מיעקב וגם תיחזק אותה במשך השנים וכנודע. וחלק ממה שהיה ידוע לא התגשם, ראה ברכת יעקב שלא כל הנחלות שם מתאימות למציאות. עוד כדי שתדע שנחלת דן לא עלתה בגורל יהושע. סתם להשכלה.
איזה דן לא עלתה בגורל יהושע ?? הצפונית ? בוודאי שלא הם כבשו את לשם ויקראו את שמו דן על שם אביהם דן, ולשם הוא המקום שמשם יוצא הירדן.
אני שאלתי משהו אחר לגמרי, שאם התורה קורא לה דן על שם העתיד כלומר זאת נבואה, אז התורה בעצם נותנת מראש את לשם לדן אז למה יהושע מכניס את דן לגורל ? הרי יש לו כבר נחלה שהתורה נותנת לו מראש את דן הצפוני. שבט ראובן וגד לא היו בגורל כי יש להם כבר נחלה והנה גם לדן יש נחלה מתוך הנבואה מעצם שהשם ירדן נקרא ירדן.
לגבי שאר הדברים והתזות האם חלוקת השבטים היו כבר לפני הירידה למצרים:
הכל מוכר ולא חדש.
אני מתייחס לעצם הדבר שביהושע משמע שאת השם דן הצפוני נתנו שבט דן אחרי כיבוש לשם על שם אביהם דן. והנה השם דן מוזכר בחומש בראשית לפני שדן נולד ולפני שנתנו לו את השם דן. זה מוקש שידוע לכל ילד (ראה במפרשים במקום), והנה באים חז"ל ונותנים עוד מוקש על המוקש ואומרים שגם השם ירדן = יורד - מדן. אז אתה מציע שחז"ל סתם שיחקו בעצבים שלנו. אוקיי. |
|
תוקן על ידי maxmen ב- 20/10/2014 18:19:49
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 18:44 |
|
| |
הבעיה העיקרית היא העצבים, יותר מזה לא מוצא כאן כלום..
אגב, הגורל קבע את הנחלה באופן מאד מפורט, הכיוונים הכלליים שיש בברכות יעקב משה ועוד לא יכולים לתחום נחלה ממש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/10/2014 19:27 |
|
| |
| ישיבישעאר כתב: | | הבעיה העיקרית היא העצבים, יותר מזה לא מוצא כאן כלום..
אגב, הגורל קבע את הנחלה באופן מאד מפורט, הכיוונים הכלליים שיש בברכות יעקב משה ועוד לא יכולים לתחום נחלה ממש. |
|
העצבים זה רק הסימטום. הבעיה נשארת על מקומה. כך שהמסקנה היא פשוטה שחז"ל לא חלמו לרגע שלומד תורה חושב שמשה כתב את התורה.
לגבי הגורל של יהושע:
ידוע הבלגן בנושא.
עמוק הבלגן היא שאם יש גורל אז למה אורים ותומים, או יש אורים ותומים אז למה גורל ?
האורים ותומים היית המפה של חלוקת הארץ בין השבטים, כנראה מחלוקת יעקב לפני הירידה למצרים. כלומר הרי הם כבר התנחלו שם (היו כבר משפחות דיי גדלות) לפני הירידה.
אם כן מה צריך גורל חדש ?
כנראה לא רצו לקבל את המסורות ודרשו גורל חדש.
אם כן בשביל מה האורים ותואמים ?
אולי היו חלוקים כלומר היו שרצו את המפה של האורים ותומים והיו שרצו חלוקה מחדש. ולכן עשו משהו ביניים.
בכל אופן לעולם אי אפשר לדעת מה היה באמת בלי קבלה. כל השאר זה תזות ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 10:24 |
|
| |
פרק ב' מתן תורה עיקר? וכאן מונחת השאלה הגדולה ביותר [לפענ"ד] במהותה של היהדות. שהרי כפי שהגדרנו דת ישראל היא היא ההלכה, כלומר לא ההשקפות והחוויה הרוחנית של העומד לפני ה' [אמונה, בטחון, דביקות וכדו'], אלא אורח החיים המוכתב למי שמצא את עצמו עומד לפני ה' והכיר באמיתתו, והכיר בכך שאין תכלית ואמת לאדם אלא לעובדו. והנה האינטואיציה הבסיסית של האדם המשכיל הוא שצדיק ורשע הם חלוקה בתכונות הנפשיות ובסולם הערכים הבסיסי של האדם [בין אם הם ניתנות לעבודה עצמית והרשות נתונה ובין אם אין בחירה לאדם לבחור את דרכו וכפי שנברא כך ישאר - הכל צפוי] שכשם שיש [ברובד הנמוך יותר] אדם רחמן אכזרי כילי ושוע, כך יש בסולם הערכים של האדם צדקות ורשעות, צדיק הינו אדם שבוחר בדרך חיים של עבודת ה' ורשע הינו אדם שבוחר ללכת שובב בדרך ליבו. כלומר שהמטרה שהצדיק משווה לעצמו בשורש רצונו היא לעבוד את ה', ואילו הרשע אינו רואה ערך בעבודת ה' ולכן חוזר למסלול הרגיל שבו מותר האדם מן הבהמה אין. וממילא החלוקה בין צדיק לרשע איננה יכולה להיות בהכרה המדעית שלהם, דהיינו שהצדיק הגיע למסקנה עובדתית ספציפית [שאלוהים נתן תורה לעמו ישראל לפני 3325 שנים] וממנה נגזרים פעולתיו, ואילו הרשע לא זכה להגיע בחשיבתו המדעית לעובדה זו. כי אם כך הם הדברים אז באמת כל מלחמת היצר והבחירה בין צדיק לרשע מקבלת פנים מאד שטחיות כמו השאלה באיזה מניות להשקיע בסיכון נמוך או גבוה, או האם להאמין למומחים המזהירים מעישון סיגריות. ולכן ההנחה הזו שהאמונה בדרכה של היהדות מבוססת על אמונת תמ"ה איננה מובנת כלל, ונסתרת לכאורה מעצם החוויה הדתית בעצמה, שהרי אנחנו צריכים להעמיד את הניגוד בין צדיק לרשע בשינוי הערכים שלא בא מחמת שיקול דעת כלי אלא מחמת טוהר הנפש ונטיותיה, ולא לתלותו בשינוי שיקול הדעת ביחס להכרת העובדות, ומה יעשה הצדיק שהגיע למסקנה מדעית 'מוטעית' והחליט שלא ניתנה תורה למשה בסיני. התשובה לשאלה זו עפ"י העמדה המסורתית הינה לכאורה כפי שניסח זאת הרב אלחנן וסרמן ז"ל שהנפש הטהורה שבוחרת בחיים של עבודת ה' בודאי תכיר בכל אמונות ישראל מעצמה, ורק הרשע הוא שמסמא את שכלם של כל אלו שאינם מאמינים בתורת משה. אבל האם באמת זו השקפת היהדות ? תינוק שנשבה בין העכו"ם, אם צדיק הוא, האם מעצמו יבין ויגיע לכל י"ג עיקרי הרמב"ם ?
המשך יבוא בעזה"י
תוקן על ידי אנונימי00 ב- 21/10/2014 10:25:00
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 14:10 |
|
| |
לשם מה צריך את ההמשך? כולנו מכירים את הנוסחאות של ליבוביץ. יש פה בפורום כבר תוכי אחד שחוזר עליהם תמיד. אין לחסידות ליבוביץ לאן להתקדם חוץ מלחזור על הקיטש האבסורדי הזה שוב ושוב?
riv היכן את?????
|
|
|
|
|
