| נשלח ב-21/10/2014 11:47 |
 |
| |
כיצד מוכיחים את האמונה בתורה מן השמים?!
פתחתי אשכול בנושאי אמונת תמ"ה אבל התארכו הדברים, רצוני כעת לקפוץ לעיקר הענין אותו רציתי להציג.
כשלמדתי ב'חיידר' או ב'ישיבה קטנה' [עבר כבר הרבה זמן ואני לא זוכר במדויק] והתעוררו בי ספיקות באמונה הפנו אותי לספר הכוזרי שחיבר ר' יהודה הלוי. לדבריהם הוא אשר יסביר לי את הדרך העולה השמימה, כיצד להאמין ב'תורה הקדושה' בלי כל הפקפוקים של ה'כופרים'.
האמת היא שלא צריך לפתוח שום ספר [אפילו לא מורה נבוכים של הרמב"ם המוכר מפלפולי ר"ח מבריסק], או לקרוא מאמר בעניני ביקורת המקרא או תורת ההתפתחות וכו', אפשר ללמוד את כל התורה הזו על רגל אחת בשלוש שניות וארבעה מילים.
לנו ה'חרדים' אל דברו יש דרך עוקפת לכל הבעיות האלו.... אב לא משקר לבנו, שישים ריבוא אנשים עמדו על הר סיני לפי המסורת - זו מסורת שאין להכחישה, וממילא כל שאר השאלות מתגמדות, וכיצד באמת נסביר את המאובנים או את חילופי שמות האלוהות בתורה, זה תשאיר לנויגרשל.....
אבל למי שלא מסתפק , מי שרוצה להרגיש הוגה דעות שיפתח את ספר הכוזרי [שכל עיקרי אמונת ישראל תלויים בו - כלשון הגר"א], ספר קצת ארוך שבעצם מייסד את הדרך הזו שעליה הסכימו כל גדולי הדורות, ולכן אם אתה לומד בסדר מוסר חובת הלבבות כדאי שתדלג על שער היחוד כדי שלא תצא אפיקורס ואם אתה מאד מתעקש אז תלמד כוזרי....
ובכן אני פותח את ספר הכוזרי וזה מה שאני מוצא בו
אָמַר הַמְחַבֵּר:
שָׁאול שָׁאֲלוּ אותִי עַל מַה שֶּׁיֵשׁ אִתִּי מִן הַטְּעָנות וְהַתְּשׁוּבות עַל הַחולְקִים עָלֵינוּ מִן הַפִּילוסופִים וְאַנְשֵׁי הַתּורות, וְעַל הַמִּינִים הַחולְקִים עַל הֲמון יִשְׂרָאֵל.
וְזָכַרְתִּי מַה שֶּׁשְּׁמַעְתִּיו כְּבַר מִטַּעֲנות הֶחָבֵר אֲשֶׁר הָיָה אֵצֶל מֶלֶךְ כּוּזָר הַנִּכְנַס בְּדַת הַיְּהוּדִים הַיּום כְּאַרְבַּע מֵאות שָׁנָה כַּאֲשֶׁר נִזְכָּר וְנודָע בְּסִפְרֵי דִבְרֵי הַיָּמִים, כִּי נִשְׁנָה עָלָיו חֲלום פְּעָמִים רַבּות כְּאִלּוּ מַלְאָךְ מְדַבֵּר עִמּו וְאומֵר לו:"כַּוָּנָתְךָ רְצוּיָה אֵצֶל הַבּורֶא אֲבָל מַעַשְׂךָ אֵינָנּוּ רָצוּי".
וְהוּא הָיָה מִשְׁתַּדֵּל מְאד בְּתורַת הַכּוּזָר עַד שֶׁהָיָה מְשַׁמֵּש בַּעֲבודַת הַהֵיכָל וְהַקָּרְבָּנות בְּעַצְמו בְּלֵב שָׁלֵם, וְכָל אֲשֶׁר הָיָה מִשְׁתַּדֵּל בַּמַּעֲשִׂים הָהֵם, הָיָה הַמַּלְאָךְ בָּא אֵלָיו בַּלַּיְלָה וְאומֵר לו: "כַּוָּנָתְךָ רְצוּיָה וּמַעַשְׂךָ אֵינֶנּוּ רָצוּי",וְגָרַם לו זֶה לַחֲקר עַל הָאֱמוּנות וְהַדָּתות וְהִתְיַהֵד בַּסּוף הוּא וְעַם רָב מֵהַכּוּזָרִים.
וְהָיוּ מִטַּעֲנות הֶחָבֵר מַה שֶּׁנִּתְיַשְּׁבָה נַפְשִׁי עֲלֵיהֶם וְהִסְכִּימוּ לְדַעְתִּי. וְרָאִיתִי לִכְתּב הַדְּבָרִים הָהֵם כַּאֲשֶׁר נָפְלוּ וְהַמַּשְׂכִּילִים יָבִינו.
אחרי עלעול של כמה דפים אני רואה מדברי הפילוסוף
ב. אָמַר הַכּוּזָרִי: רואֶה אֲנִי דְבָרֶיךָ מַסְפִּיקִים, אַךְ אֵינָם מְפִיקִים לִשְׁאֵלָתִי, מִפְּנֵי שֶׁאֲנִי יודֵעַ בְּעַצְמִי כִּי נַפְשִׁי זַכָּה וּמַעֲשַׂי יְשָׁרִים לִרְצון הַבּורֵא, וְעִם כָּל זֶה הָיְתָה תְשׁוּבָתִי כִּי הַמַּעֳשֶׂה הַזֶה אֵינֶנּוּ נִרְצֶה, אַף עַל פִּי שֶׁהַכַּוָּנָה רְצוּיָה,
האמת שהייתי בהלם.....
בספר ה'קנוני' והמקובל על הכל, שאמור לשרטט את אמונת הלוז של היהדות וממנו יתד וממנו פינה, שכל עיקרי אמונת ישראל תלויים בו, אני מוצא טענה אפיקורסית במוצהר...
כיצד אדם בימינו יכול להגיע לאמונה בבורא עולם...... רק על ידי שיחלום חלום בו הוא רואה מלאך מדבר איתו ואומר מעשיך אינם רצויים
מה אעשה ואני הקטן לא זכיתי ולא נתגלה אצלי מלאך???? לכן אינני באמת מחויב להאמין?!
וכיצד מתמודדים עם פילוסוף שטוען טענות מאד שכלתניות על כך שאין חשיבות למעשה מסוים ולדת מסוימת והעיקר היא הכוונה, ההשתלמות האנושת ועבודת ה'?
אני חוזר שוב
רואֶה אֲנִי דְבָרֶיךָ מַסְפִּיקִים, אַךְ אֵינָם מְפִיקִים לִשְׁאֵלָתִי, מִפְּנֵי שֶׁאֲנִי יודֵעַ בְּעַצְמִי כִּי נַפְשִׁי זַכָּה וּמַעֲשַׂי יְשָׁרִים לִרְצון הַבּורֵא, וְעִם כָּל זֶה הָיְתָה תְשׁוּבָתִי כִּי הַמַּעֳשֶׂה הַזֶה אֵינֶנּוּ נִרְצֶה, אַף עַל פִּי שֶׁהַכַּוָּנָה רְצוּיָה, וְאֵין סָפֵק שֶׁיֵשׁ מַעֲשֶׂה שֶׁהוּא נִרְצֶה בְעַצְמוּתו לא כְפִי הַמַּחֲשָׁבות.
תשובה אלגנטית ומתחמקת בספר שאמור להציג את התזה המסורתית, את מחשבת היהדות למה לי ואיך אגיע להאמין ב'תורה הקדושה' שניתנה למשה מסיני תמימה כפי שהיא יש חלום.
ואם לי הקטן עדיין לא נגלה המלאך, צריך אני עדיין להשאר באמונתו של הפילוסוף?
תוקן על ידי אנונימי00 ב- 21/10/2014 11:48:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 11:51 |
|
| |
האם ריה"ל בהמשך אינו מתיחס למסורת מאב לבן?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 11:58 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | האם ריה"ל בהמשך אינו מתיחס למסורת מאב לבן? |
|
ברור שהוא מתייחס. רוב הספר בנוי על זה.
השאלה היא למה הפתיחה צריכה להציג עובדה שונה כל כך, את העובדה הטרגית והטריוויאלית שאמונת תורה מן השמים ואב לא ישקר לבנו אינה מצליחה בפועל לשכנע גם את האדם החושב?
למה גוי שמתגייר זה קורה לו בגלל גילוי אלהי?
האם ריה"ל מרמז כאן על אינטואיציה בסיסית שאמונת תמ"ה בנויה על הוכחה סובייקטיבית? גוי מממלכת כוזר לא אמור להשתכנע מכך שיש עם מסוים בין כמה מיליונים שיש לו טענה מסוימת, מפוקפקת או לא!!!!!
או שריה"ל רק בא להמחיש את הטרגדיה [לדעתו] שאע"פ שהיהדות כל כך משכנעת אף א' לא מעונין להשתכנע בה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 12:01 |
|
| |
ריה"ל עצמו מדגיש מספר פעמים שלא כל בני האדם זכו למסורת.
מלך כוזר שעבד ע"ז בכל לבבו, הוא זה שזכה להתגלות !
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 12:45 |
|
| |
בדיוק הפוך. ריה"ל בא לטעון שככל שטענות הפילוסופים משכנעות לוגית, הן עדיין לא יכולות לשכנע את מי שראה בעצמו שהן מוטעות, ועם ישראל ראה בעצמו.
הדברים הללו מתפרשים גם בהמשך, במשל מלך הודו שמראה את עדיפות הניסוי בפועל על ההיקש הלוגי. (ולמעשה יש כאן גם שורש להשקפת המדע המודרני)
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 13:12 |
|
| |
אנונימי, תורה מן השמים היא עניין של אמונה ולא של הוכחה. מבחינת השכל בלבד אי אפשר להשיג את זה, ולכן הדבר אינו נתן להוכחה.
ספר הכוזרי הוא אפולוגטי, שענינו לחזק את הקורא היהודי באמונתו, למרות מצבו השפל בפועל. הקורא אינו מעוניין בהתמודדות עם מחשבות וגישות אחרות, אלא בעידוד נפשי על ידי טפיחה בכתף. זה גם המשתמע ממה שאמרו לך בחיידר, 'בלי פקפוקים של הכופרים'. אז היית ילד, ונפשך אינה בוגרת לעמוד ברשות עצמה. דאגו לך שמא תיפול. אבל אדם אינו לומד ללכת מבלי ליפול ולקום ולהתגבר.
'פקפוקים מעידים על כפירה', 'המפקפק הוא כופר', אמירות אלו יפות למי שבא ללסטם את נפשו של אדם. כמה רבים הם המתחננים שיבוא ללסטם את נפשם בתמורה לאשליה. מדוע לקלקל את חלומם?
בני המאה ה 20 אמורים לדעת היטב כי דעות ומסורות שאנשים מחזיקים בהם בביטחה ניתנים ליצירה ומניפולציה בידי אחרים. אדם שאינו משקר עדיין אפשר שאינו אומר אמת אובייקטיבית אלא דבר שהוא מחזיק בו בלי ביקורת. האמירה 'מי אני שאפקפק ב'דעת תורה', או ב'דעת גדול'' היא אמצעי חינוכי בדוק ליצור דעות ומסורות שאינן אמתיות אבל נחשבות כאלו. האמירה 'המפקפק הוא כופר' יוצרת מורא בליבו של החלש לעמוד על רגליו. כך נוצרות מסורות 'בדוקות' כביכול.
'שישים ריבוא אנשים עמדו על הר סיני לפי המסורת - זו מסורת שאין להכחישה'. דוקא מסורת זו מעלה ספק גדול בדבר אמיתת הסיפור, כיוון שסוגסטית המונים הפועלים כעדר המשכנע בהחלט את כל המצויים בו, היא עובדה תצפיתית מוכרת היטב וניתן ליצור אותה ללא קושי רב. כל שנה המון נוסעים לאומן לצורך סוגסטיה כזו והם משוכנעים שאיזו 'רוחניות' מילאה את נפשם וגופם וכיסיהם.
המסקנה האישית שלי היא כי מצויים שני מישורים אשר אינם מתחברים. האחד הוא מישור אמוני בו נתנה תורה משמים. מתן זה יכול להתפרש באופנים שונים. השני הוא מישור תבוני, אשר בו המעשה הזה אינו מובן, והסיפורים המחזקים אותו אינם ממלאים את תפקידם. ועוד, קיים גם מישור תרבותי ספרותי אמנותי, המחבר את הכל, המקבל גם סיפורים ודרשות פרי דמיון חסר בסיס מציאותי, אבל הם יפים ועשירים ברעיונות ולקחים. ואני מודה שאני אזרח בשלושתם. היכן כתוב שהעולם אינו מורכב ומסובך?
עודד
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 14:25 |
|
| |
ספר הכוזרי מאמר א
יא. אמר לו החבר: אנחנו מאמינים באלהי אברהם יצחק ויעקב המוציא את בני ישראל ממצרים באותות ובמופתים ובמסות, והמכלכלם במדבר, והמנחילם את ארץ כנען, אחר אשר העבירם את הים והירדן במופתים גדולים, ושלח משה בתורתו, ואחר כך כמה אלפי נביאים אחריו מזהירים על תורתו, מיעדים בגמול הטוב לשומרה, ועונש הקשה לממרה אותה. ואנחנו מאמינים בכל מה שכתוב בתורה, והדברים ארוכים.
יב. אמר הכוזרי: מסכים הייתי שלא אשאל יהודי מפני שידעתי אבוד זכרם וחסרון עצתם, כי השפלות והדלות לא עזבו להם מדה טובה. והלא היה לך לומר היהודי, כי אתה מאמין בבורא העולם, ומסדרו ומנהיגו, ובמי שבראך והטריפך והדומה לספורים האלה, אשר הם טענת כל מי שיש לו דת, ובעבורה הוא רודף האמת, להדמות לבורא בצדקו ובחכמתו:
יג. אמר החבר: זה שאתה אומר היא הדת ההקשית המנהגית, מביא אליה העיון, ונכנסים בה ספקות רבות. ואם תשאל הפילוסופים עליה אינך מוצא אותם מסכימים על מעשה אחד ולא על דעת אחת, מפני שהם טענות, יש מהם מה שהם יכולים להעמיד עליהם מופת, ומהם מה שיספיקו בם, ומהם מה שלא יספיקו בם, כל שכן שיעמידו בם מופת.
יד. אמר הכוזרי: רואה אני דבריך היהודי טוב מפתיחתו, ואני רוצה עתה שאוסיף לדבר עמך.
טו. אמר החבר: אבל פתיחת דברי היא המופת, ועוד כי היא הראיה אין צריך עמה לא ראיה ולא מופת.
טז. אמר הכוזרי: ואיך הוא זה.
יז. אמר החבר: תן לי רשות להקדים לך הקדמות, כי אני רואה דברי כבדים עליך ונקלים בעיניך:
יח. אמר הכוזרי: הקדם הקדמותיך ואשמעם.
יט. אמר החבר: אילו היו אומרים לך כי מלך הודו איש חסד ראוי לרוממו ולתת כבוד לשמו ולספר מעשיו במה שיגיע אליך מצדק אנשי ארצו ומדותם הטובות, ושמשאם ומתנם באמונה, ההיית חיב בזה.
כ. אמר הכוזרי: ואיך הייתי חייב בו, ואני מסופק אם צדק אנשי הודו מעצמם ואין להם מלך, או צדקתם מחמת מלכם, או אם משני הפנים יחד.
כא. אמר החבר: ואם היו באים אליך שלוחיו בתשורות הודיות, אינך מסתפק שאינם נמצאים אלא בארץ הודו בארמנות המלכים, בכתב מפורסם שהוא מאתו, ועמו רפואות שהן רופאות אותך מחליך, ושומרות עליך בריאותך, וסמי המות לשונאיך והנלחמים בך, שאתה יוצא להם בהם וממית אותם מבלי כלי מלחמה, ההיית חייב להיות סר אל משמעתו ואל עבודתו.
כב. אמר הכוזרי: כן הוא, והיה הספק הראשון סר ממני אם יש לאנשי הודו מלך אם לא, והייתי אז מאמין שמלכותו ודברו נוגעים אלי.
כג. אמר החבר: ואם ישאלך השואל עליו במה תתאר אותו.
כד. אמר הכוזרי: בתארים אשר התבררו אצלי, לעין ואחבר אליהם אשר היו ספק אצלי והתבררו באלה האחרונים.
כה. אמר החבר על הדרך הזה השיבותיך כאשר שאלתני. וכן פתח משה לדבר עם פרעה כשאמר לו אלהי העברים שלחני אליך, ר"ל אלהי אברהם יצחק ויעקב מפני שהיה אברהם מפורסם אצל האומות, וכי התחבר אליהם דבר האלהים והנהיג אותם ועשה להם נפלאות, ולא אמר אלהי השמים והארץ שלחני אליך, ולא בוראי ובוראך. וכן פתח אלהים דבריו אל המון ישראל: "אנכי ה' אלהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים", ולא אמר: "אני בורא העולם ובוראכם": וכן פתחתי לך מלך הכוזר כאשר שאלתני על אמונתי, השיבותיך מה שאני חייב בו וחייבין בו כל קהל ישראל, אשר התברר אצלם המעמד ההוא בראות עיניהם, ואחר כן הקבלה הנמשכת שהיא כמראה העין:
***
זאת עיקר ההוכחה לאמיתות היהדות לפי הכוזרי, וכך כתב הרמב"ם באיגרת תימן, ומה שנזכר בפתיחה הוכחה מהחלום, זו הוכחת מלך כוזר לפילוסוף, אולם זו אינה הוכחת החכם היהודי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 16:27 |
|
| |
אנונימי
איקון ירוק על הנושא ועל הסיפור האישי שרק מוסיף ענין, ורבים יכולים להתחבר אליו.
אמנם יש להפריד בין שני נושאים.
א. טיב ההפרכה מן החויה.
ב. טיב ההוכחה ההיסטורית
ג. סידור הספר.
אתייחס קודם לנושא השלישי. אתה מדייק מתחילתו של הספר כי מלך כוזר יצא למסע נדודים פילוסופי ותיאולוגי בשל חלום שהיה לו. אם נדייק עוד יותר, זה התחיל ברצונו הטוב לעבוד את אלוקים. רק שהיתה לו, בשלב ראשון, טעות בזיהוי ולכן טעות במעשה.
הביקורת שלו על הפילוסוף מנומקת באמונתו באלוקים המתעניין במעשי ברואיו.
וכאן יש מקום לעוד הבהרה פילוסופית. זה שהביקורת על האמונה הפילוסופית באדישות הא-לוה יוצאת מחויה אישית אינו אומר שבלעדי חויה דתית אז חייבים לקבל את האמונה הפילוסופית!
כפי שהספר מעיד בהמשך, עיקר הראיה של ריה"ל היא מן העדות ההיסטורית, שנחשבה בעת כתיבת הספר לבלתי ניתנת לערעור. ולמעשה, גם היום יש לה חשיבות. רק שקל יותר לערער עליה, בגלל שאנו מורגלים לזלזל בדורות קדומים וגם מכירים יפה תופעות של הונאות המוניות. כמו כן, ראיה היסטורית אינה מספקת למי שמקוה לראיה ברמה מתמטית לוגית, וכזו אי אפשר לקבל.
מה שאני בעיקר בא לומר הוא שתהא זו טעות בקריאה להתמקד אך ורק בפתיחת הספר. כפי שרמז בעל בעמיו בדבריו הקצרים, אתה אמור להמשיך לקרוא. הפתיחה היא יותר לעניין את הקורא מאשר להביא את ההוכחה שאין לערער עליה.
ובחזרה להוכחה ולסתירת הראיה הפילוסופית. כלומר נושא א. הסתירה מן החויה הדתית
צריך לזכור, שוב, את הרקע לניהול הדיון הפילוסופי שבספר, שמוצג בצורה סיפורית מעניינת. בתקופה זו התפיסה האריסטוטלית היתה אתגר אינטלקטואלי. אנו היום רואים ברורות את השגיאות המצחיקות בעינינו בחשיבה האריסטוטלית. (זה לא אומר שאין היום שאלות פילוסופיות מכל מיני רמות וסוגים נגד אמונה דתית כלשהי וגם היהדות). אבל פעם זה היה אחרת. לכן החכמים האמינו שהאלוקים לא יתענין בתפילת האדם. ראה שגם הרמב"ם כנראה החזיק באותה תפיסה.
האם ניתן להעתיק את הקושיות הפילוסופיות ואת התשובות לזמננו? כן, אבל לא באופן אוטומטי. היום אין צורך להיות אריסטוטלי כדי להעלות את השאלה אם יש אלוקים ואם הוא שומע תפילה. ואם מעשי האדם משנים בעיניו (לא עבורו, אבל יש לו דרישות וערכים שהוא מציג בפנינו. מה שאני קורא בלשון המקורות "אוהב חסד ומשפט".)
החויה הדתית של האדם יכולה לשמש כראיה - מסוג מסויים, ברמה מסויימת - עבור מי שמחפש את אלוקים. עצם הרצון שלנו לחפש את אלוקים יכול לשמש הוכחה לכך שאלוקים נמצא ומקשיב. האם הצמאון הזה של האדם למצוא את אלוקים, את משמעות חייו, לא ניתן לו על מנת שנחפש אחריו?
שוב, זו לא הוכחה ברמה מתמטית לוגית. אפשר לראות בה הוכחה קיומית. אפשר גם לומר, כמו הרב סולוביצ'יק, ושוב כמו שאני מצטט לעתים ממנו, שזו לא הוכחה כלל. זה סיפור דברים שאדם עשוי להתחבר אליו מנסיון חייו.
ב. המשקל של ההוכחה ההיסטורית
לעיל כתבתי את עיקרי הדברים. אפשר לחלק את ההוכחה ההיסטורית לשתי רמות. האחת היא שיש לנו עדות משפחתית שרבים מאיתנו (אבל לא כולנו למרבה הצער) שמענו מאבא או סבא, וחוזרים עליה בליל הפסח. היינו במצרים. ה' הוציא אותנו. ה' נתן לנו את התורה. ה' נתן לנו את הלילה הזו כדי לספר על זה.
ויש את הביקורת ההיסטורית. באמת לא צריך להאמין לכל שמועה. אבל כאשר לפנינו עדות של רבים (עשרות אלפים? מאות אלפים?) על מסורת של רבים, עולה השאלה איך להסביר את המסורת הזו. האם ניתן להתחיל מסורת ולהכניס לתוכה שהיא מסורת של רבים מן הרגע הראשון שלה? ריה"ל טען שלא.
אחד הנושאים שקובעים את התייחסותנו לשאלה הוא האמון שיש לנו ביכולת הביקורתיות של הדורות ההם. אם הם היו טפשים ותמימים, הם יכלו להאמין לכל מה שהציגו בפניהם, ולהפוך זאת למסורת כי כך אמרו להם לומר. אם אנו סבורים שהם היו קצת יותר חכמים וקצת יותר ביקורתיים, אנו יכולים לקבל את הטענה שלא ניתן לזייף מסורת בצורה כזו.
כיון שבעידן התקשורת המודרנית אנו יודעים כמה קל לזייף ראיות וכמה קל לשכנע, יש לנו דוגמאות לעינינו של יצירת שמועות. גם שמועות שהופכות למסורת כביכול המונית. "כולם ראו", "כולם שמעו".
אמנם זה שאפשר לזייף זה לא אומר שכל מסורת מזוייפת. וזו הנקודה. גם אם אפשר לערער על ההוכחה ההיסטורית של ריה"ל, וגם אם לפיכך אמוננו בה נחלש, זה לא אומר שהעדות חסרת ערך או שאי אפשר להאמין לה. אני לדוגמא כן סבור שיש בה ממש. ואני מאמין למסופר במקרא. (אני רק "מקלף" מן הסיפור במקרא את השכבות המדרשיות שאינן מתועדות במקרא והן נראות כמו תוספת סיפורית לשם המליצה אבל זה נושא אחר).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 17:28 |
|
| |
"אמנם זה שאפשר לזייף זה לא אומר שכל מסורת מזוייפת."
מיימוני,אם אתה מודה שאפשר לזייף איך איך אתה יודע שדווקא שלך אינה מזויפת?כגלל שהיא דת השכונה שלך?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 17:50 |
|
| |
מיימוני,
לאחרונה התעררה אצלי הודאות ב"אב לא ישקר לבנו".
ראיתי כיצד מצד אחד בני דודינו הפלסטינים מפברקים את ההיסטוריה שלהם (באופן אד הוקי למדי). לו זה היה אצלם הייתי אומר ניחא. רשעים, שקרנים וכו'. אך לצערי גם ראיתי דברים דומים אצלינו. אנשים שהם יראי שמים כביכול, טוענים שאורח חיים מסויים הוא "מאז ומתמיד" ו"כך מסור לנו מאבותינו". הרי הפורום הזה הוקם בין הייתר בגלל הדחקה של מסורות השקפה מסויימות מצד אחד והנחלה המונית של השקפות "צעירות" יחסית אך מעוותות.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 18:36 |
|
| |
אינכם שמים לב כי המחבר נפטר בקלות רבה משלשת המתדיינים הראשונים, אשר ודאי יש להם טענות בעלות משקל, אבל אלו אינן מעניינות אותו.
אינכם מבחינים כי השקפת הפילוסוף אינה בדיוק אריסטוטלית אלא נוטה הרבה לנאופלטוניות, אשר בה המושג 'אצילות' הוא מושג יסודי.
עוד ראוי לשים לב כי מושג האצילות הנלקח מתפיסה נאופלטונית משמש בקבלה, וגם בה ה'אחד' המאציל, או ה'אין-סוף', הוא שלמות חסרת ידיעה ורצון ומעשה, ודאי שאינה בוראת עולם ואינה משגיחה על הברואים. את אלו מבצעת הספירה האחרונה, ה'נחותה' מכולן. בהבדל מאריסטו המשמר את שלמות האל, וכל היש משתוקק אליו, והישתוקקות זו היא הקשר ביניהם, הנאופלטוניות מביאה תאוריה של 'שפע' הנאצל מן האחד מבלי שהוא יאציל, ויחסר. ובהבדל מן השיטות האחרות, היוצרות תהום בין האל השלם המוחלט ובין העולם השפל, וצריכות למצא אופני גישור בין השנים, הנאופלטוניות יוצרת רצף אחד מדורג שראשיתו באחד הנשגב וסופו בחומר ההיולי הנחות.
יהודה הלוי הוא משורר ועיסוקו אינו בפילוסופיה, תאולוגיה וחקר הדתות. הוא מחבר כתב הגנה שמטרתו לעודד את הקורא ולא להתמודד בשאלות פילוסופיות ותאולוגיות. מכאן מוגבלות כוונת השיחה האומרת לדלות ממנו מה שאין בו.
עודד
תוקן על ידי 932woland ב- 21/10/2014 18:36:44
תוקן על ידי 932woland ב- 21/10/2014 18:37:55
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 18:38 |
|
| |
ממתי היהדות מוסברת ליהודים, אייך שמסבירים את זה לגוי שלא למד מימיו ??
ספר הכוזרי כמו ספר הוויכוח של הרמב"ן הם לא הסבר היהדות ליהודים.
האם יעלה על הדעת שהרמב"ן אומר בוויכוח שאגדות חז"ל הם ח"ו שטויות, הוא באמת התכוון לזה ?
הרי הרמב"ן ידע מה פוסקת מדרשי ההלכה על אגדות חז"ל (ספרי דברים פרשת עקב פיסקא מט)
רצונך להכיר את מי שאמר והיה העולם ?! למוד הגדה !!!! שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם ומדבק בדרכיו.
התשובה היא "לך תסביר לגוי אגדות" ?! אותו דבר ספר הכוזרי !! לך תסביר לגוי שהיהודי הוא אנרכיסט ביסוד ובמקור.
לגבי תורה משמים:
אני לא מבין מה קורה איתכם, משה נביאינו טורח להסביר לנו שזה הצגה, וכך הבינו את זה רוב הזקנים בזמנו אחרת למה היו חולקים עליו כל הזמן ??
1, משה לא נותן להם לעלות להר (מה ? האלוהים מפחד שיראו אותו ? אין לו איזה טריק של רואה ואינו נראה ?) עד כדי כך שהוא מאיים עם עונש מוות
2, האלוהים לא שולט בעצמו - מסכן, "פן יפרוץ בהם האלוהים" כאילו הוא שד
3, האלוהים בא עם קולות וברקים ממש פחד אלוהים (לא נשמע לכם מן בריון שכונתי כזה ?) "ויחרד כל העם במחנה"
4, האלוהים בא לומר לנו עשרת דברים אבל מסכן העם ברחו מפחד ורק הספיק לומר שני דיברות ?? שיסלח לי אלוהים: מה חשבתה שתבוא עם קולות מפחידים והעם לא יברח ??
5, האלוהים דווקא מבסוט שברחו, ואומר: זה טוב שיפחדו כך ישמרו על התורה מרוב פחד. "מי יתן והיה לבבם זה להם ליראה אתי ולשמר את כל מצותי כל הימים למען ייטב להם ולבניהם לעלם" אז משה נביאינו טורח להסביר לנו דיי פשוט שהמעמד הוא לדבר אחד ויחיד "להפחיד" אבל לטובתם הם "למען ייטב להם ולבניהם לעולם"
למה צריך להפחיד (את הטיפשים) עם האלוהים ולמה הגויים לא צריכים את זה ? התשובה היא דיי פשוט כי היהדות היא אנרכיסטית ביסוד. כלומר היהדות דורשת יראת שמים אישית בלי משטר ושוטר. אצל הגויים השוטר כבר מפחיד !!
לסיום:
על פי פשט התורה מעמד הר סיני הוא להביא לטיפשים פחד בחברה\שבט אנרכיסטית.
אנו רואים את תשובת הלל לגר ומבינים שהטיעון של הכוזרי אין לו אפי' רגל אחד. הרי למה הלל לא אמר את הטיעון של הכוזרי ?? כי הגוי ביקש רגל אחד ולזה אין אפי' רגל אחד !! (בצחוק כמובן, אבל אני מקווה שברור התובנה כאן)
תוקן על ידי maxmen ב- 21/10/2014 18:40:19
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 19:41 |
|
| |
אפרים בן
שאלת אם יש זיופים איך אני יודע שאצלנו זה לא מזוייף.
שני חלקים לתשובה:
יש סוגים שונים של זיופים וטעויות. לימוד זהיר של ההיסטוריה ושל המקורות יכול להראות מה אמיתי, מה עשוי להיות אמיתי ("עשוי" זה לא בהכרח אמיתי אבל זה גם לא מכיל סתירות וענינים שמעוררים דחיה), מה מסתבר שהוא שקרי ומה חייב להיות שקרי.
המסורת שלנו, כפי שאני קורא אותה (כלומר מינוס הפרזות, קבלה, מיתוסים, אלילויות, מגיה ועוד), יכולה להיות אמיתית והיא נתמכת במקורות. זה מעגלי, אבל לא כל מה שהוא מעגלי הוא גם שקרי (ותודה למיכי).
אז איך אני יודע? יש גם רמות שונות של "ידיעה". כפי שכתבתי פעמים רבות, אני יודע ששתים ועוד שתים הן ארבע, שהיה נפוליאון והיה ר' יהודה הלוי, ואני יודע שהיו דינוזאורים והיה אליהו הנביא והיה גם מעמד מתן תורה בסיני. הראשונה היא ידיעה מתמטית שלא נראה איך אפשר לערער עליה (אבל להוכיח שזה נכון זה כבר הרבה יותר קשה). השאר אלו הן ידיעות היסטוריות. ככל שההיסטוריה קרובה יותר (נפוליאון) כך סביר יותר. אבל עדיין מותר לומר "אני יודע" לגבי מציאות היסטורית מתועדת.
***
אליהו אנסאזי
לא רק אצלך מתערערות ודאויות של מסורת בזמן האחרון. גם אצלי ואני משער שאצל כולנו. הרי זה מה שכתבתי: העידן הנוכחי עם ההונאות נתמכות התקשורת מעיב על כל המסורות ההיסטוריות.
אבל יתכן שזו תופעה מודרנית. כפי שסף הידע המדעי עלה, כך גם הקלות שבה ניתן להונות, וכך גם הנטיה של בני אדם להאמין לשטויות. ואם הפתיות המודרנית נפוצה יותר ומעמיקה יותר, אז אולי אפשר כן להאמין למסורות שנמסרו בידי אנשים חכמים וזהירים, מיהושע בן נון ומחברי ספר "מלכים" ועד לתנאים ולאמוראים. נכון שבשום מקום בתנ"ך אין אמירה חד משמעית שיש תורה למשה מסיני והיא כוללת את חמשת החומשים ואת התורה שבעל פה, אבל האמירה הזו מצטרפת מאמירות בודדות בהקשרים שונים. (וכפי שכתבתי, יש לנכות דברים לא סבירים ובוודאי לא אפשריים, אבל השאר יכול לעמוד במקומו).
***
עודד וולאנד
אם הבנתיך, אתה טוען שריה"ל היה סופר ואפולוגטיקן יותר מאשר פילוסוף שמציג עמדה פילוסופית רצינית גם בעיני עצמו.
זה קו פרשני לגבי ספרו של ריה"ל, וכמדומה שאחד מאלו שסבר כך היה פרופסור יעקב לוינגר, שהוזכר בעבר בפורום.
בין אם ריה"ל כתב ברצינות פילוסופית ובין אם רק רצה להגיש כתב הגנה (כפי שמעיד שמו של הספר וכפי שכבר ציינו חוקרים בעבר), אנו יכולים בהחלט להתעלם מחלק מן הקושיות הפילוסופיות שלו, כל אלו שמבוססות על האונטולוגיה (חלק הפילוסופיה שעוסק בשאלה מה יש ובעיקר בעולמות עליונים). ולפיכך אני מסכים עם השורה האחרונה גם אם איני נכנס לשאלה המעניינת לכשעצמה מהי זהותו הפילוסופית של הפילוסוף שהמלך מתווכח עמו.
אולי כדאי גם להזכיר שיוחנן סילמן ע"ה העלה את ההשערה שהפילוסוף הזה הוא ר' יהודה הלוי עצמו בגרסה מוקדמת. כפי שאלגזאלי המוסלמי היה פילוסוף ו"חזר בתשובה" כדי להיות מיסטיקן סופי וכתב נגד הפילוסופיה והפילוסופים, תהליך דומה מייחס סילמן לריה"ל (נדמה לי שזה היה הדוקטורט שלו). איני יודע להעריך אם זה נכון. אבל זה מעניין כסיפור ביוגרפי של פילוסוף יהודי בינימי חשוב, ובמיוחד זה מעיד על המהפכים שעלול לעבור אדם יהודי הנמצא בנקודת עימות בין פילוסופיה לבין דת (מבחינה מסויימת, "דת השכונה" שלו שהוא חוזר אליה לאחר שביקר אותה פילוסופית).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/10/2014 20:30 |
|
| |
מיימוני כתב:
"אני יודע שהיה נפוליאון ואני יודע שהיה מעמד הר סיני."
אם הייתי משווה זאת הייתי משווה זאת לקיומה של הלטינית מאשר לקיומו של נפוליאון.
נפוליאון הינו עובדה. הלטינית היא ההיסטוריה שמרכיבה חלק בעולמנו ישנן לא מעט שפות שבנויות כיום על הלטינית.
הכחשת נפוליאון היא הכחשת עובדה. הכחשת הלטינית היא הכחשת היסטוריה, תהליך היסטורי.
גם אם מעמד הר סיני והמסורת עליו הינם כשלעצמם אינם מספיקים, משום שהדבר בגדר 'הכחשת עובדה' . אך וודאי שלאחר כל העשרים וארבעה ספרים שמגוללים את כל ההיסטוריה, הבנויה על מעמד הר סיני הדבר בגדר הכחשת תהליך היסטורי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2014 13:19 |
|
| |
| אנונימי00 כתב: | |
השאלה היא למה הפתיחה צריכה להציג עובדה שונה כל כך, את העובדה הטרגית והטריוויאלית שאמונת תורה מן השמים ואב לא ישקר לבנו אינה מצליחה בפועל לשכנע גם את האדם החושב?
למה גוי שמתגייר זה קורה לו בגלל גילוי אלהי?
האם ריה"ל מרמז כאן על אינטואיציה בסיסית שאמונת תמ"ה בנויה על הוכחה סובייקטיבית? גוי מממלכת כוזר לא אמור להשתכנע מכך שיש עם מסוים בין כמה מיליונים שיש לו טענה מסוימת, מפוקפקת או לא!!!!!
|
|
במחילת כבודך, אתה נתלה בצורה שהכוזרי מתאר את ההתעוררות לדיון, ולא את הסיבות לנצחון של היהודי בדיון. הרי המלאך לא אמר כלל שהיהדות צודקת, הוא רק עורר אותו לדון. ו מה שקובע לפי הכוזרי הוא מה שנאמר בדיון.
איני יודע איך אתה מגדיר אדם חושב, אבל רוב מוחלט של האנשים בעולם, וכן רוב אזרחי העולם המערבי מאמינים בתורה מן השמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2014 13:20 |
|
| |
סרקסטי, נפוליון לא היה חלק מתהליך? הרי הוא ניהל מלחמה ששינתה רבות את העולם, בהרבה מובנים, צבאית, מדינית, ארכיאולוגית (אגיפטולוגיה), וכו'. והתהליכים המשיכו הרבה אחריו.
|
|
|
|
|
