בית פורומים עצור כאן חושבים

כיצד מוכיחים את האמונה בתורה מן השמים?!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/10/2014 13:37 לינק ישיר 

ישיבישער כתב:
''רוב מוחלט של האנשים בעולם, וכן רוב אזרחי העולם המערבי מאמינים בתורה מן השמים''. 
הנצרות והאיסלם יחד מונות כ - 3.8 מליארד מאמינים זה לא  רוב מוחלט במיוחד (בעולם חיים יותר מ 7.2 מליארד בנ''א
= כ 3.4 אינם מאמינים).
מה עוד שלא ברור מה ראיה יש מכך, הם גם מאמינים באלפי שטויות והבלים.

תוקן על ידי asher26 ב- 23/10/2014 13:39:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 13:56 לינק ישיר 

ייתכן שאני ראיתי מספר מעט שונה, והרוב הוא רוב בלתי מוחלט.
לא טענתי שהרוב צודק בהכרח, אלא התייחסתי לדבריך שהאדם החושב לא משתכנע ממסורת זו.
אם אתה מגדיר אדם חושב כמי שלא משתכנע, זו בעיה.
אבל אם אתה אובייקטיבי, מכיון שרוב האנשים בתרבות שלנו (המערבית) מאמינים במסורת זו.
קשה לקבוע שאדם חושב לא משתכנע ממנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 15:52 לינק ישיר 

'רוב האנשים בתרבות שלנו (המערבית) מאמינים במסורת זו.'
והם גם מאמינים שהיא לא רלוונטית לימינו עפ''ל.
והם גם מאמינים שיש''ו היה לכל הפחות נביא (ע''פ האיסלם וחלק מהנוצרים) או למעלה מכך...
'קשה לקבוע שאדם חושב לא משתכנע מכך'?

נ''ב לא אני טענתי זאת למעלה אלא אנונימי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 16:29 לינק ישיר 

אכן התייחסתי לדברי אנונימי, אתה שוב נצמד למשוואה שכל מה שאנשים חושבים חייבים לקבל. אני רק הערתי שהמשפט "אדם חושב לא משתכנע ממנה", שגוי. רוב האנשים בתרבותינו השתכנעו ממנה. האם זה אומר שיש לקבל כל מה שהשתכנעו אנשי תרבותינו? ממש לא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2014 16:33 לינק ישיר 

אבל אפשר ללמוד מכך על מידת היות בני התרבות המערבית אנשים חושבים...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/10/2014 22:19 לינק ישיר 

עודד,
אני מצטט מדבריך:
'שישים ריבוא אנשים עמדו על הר סיני לפי המסורת - זו מסורת שאין להכחישה'. דוקא מסורת זו מעלה ספק גדול בדבר אמיתת הסיפור, כיוון שסוגסטית המונים הפועלים כעדר המשכנע בהחלט את כל המצויים בו, היא עובדה תצפיתית מוכרת היטב וניתן ליצור אותה ללא קושי רב. כל שנה המון נוסעים לאומן לצורך סוגסטיה כזו והם משוכנעים שאיזו 'רוחניות' מילאה את נפשם וגופם וכיסיהם".
ובכן,
אילו היו ההמונים הנוסעים לאומן חוזרים ובפי כולם סיפור פנטסטי כלשהו, כגון התגלותו של הרבי לעיני כולם באופן שאין אחריו כל פקפוק, וכולם כאחד היו חוזרים על אותו סיפור, ולא זו בלבד אלא אף היו מספרים שהרבי התגלה להם ודרש מהם לבצע מעשים מסויימים, וכולם אכן היו מתחילים לבצע את המעשים הללו באופן יומיומי, ואף דואגים לכתיבת המסורת הזו ולהעבירה לבניהם אחריהם -
אילו היה כך - הייתי בהחלט מאמין למסורת הזו. למרות שמדובר "רק" בחמישים אלף איש, ובאנשים שיש להם נטיה למיסטיקה.

מקסמן,
עם כל הכבוד הראוי לך, ויש והרבה, כדאי שתלמד את פרשת מעמד הר סיני עם המפרשים, ותראה שלכל שאלותיך יש תשובות פשוטות. הרעיונות שאתה מנסה להציג הם בבחינת "טקסט חתרני", שבמקרה שלנו נראה ממש לא הגיוני. הפרשה הזו היא מרכז האמונה היהודית והמסורת שלה.
נראה לי שאתה יותר מדי אוהב להיות מקורי. כעצה טובה בלבד, הייתי מציע לך לקיים את הנאמר "עשה לך רב", ולהיות פתוח לשמוע. על פניו נראה שמרוב שיש לך מה לומר, ויש לך הרבה, אתה מקשיב רק לעצמך. בבחינת "איידי דטריד למיפלט לא בלע". וחבל. בשבילך. היכולות המוכחות שלך יכולות להביא אותך למקום הרבה יותר טוב. ואינני מתכוון לזלזל או לסנוט בך חלילה. אני מדבר רק מתוך אהבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2014 22:53 לינק ישיר 

מוציא_לאור כתב:
 
מקסמן,
עם כל הכבוד הראוי לך, ויש והרבה, כדאי שתלמד את פרשת מעמד הר סיני עם המפרשים, ותראה שלכל שאלותיך יש תשובות פשוטות. הרעיונות שאתה מנסה להציג הם בבחינת "טקסט חתרני", שבמקרה שלנו נראה ממש לא הגיוני. הפרשה הזו היא מרכז האמונה היהודית והמסורת שלה.
נראה לי שאתה יותר מדי אוהב להיות מקורי. כעצה טובה בלבד, הייתי מציע לך לקיים את הנאמר "עשה לך רב", ולהיות פתוח לשמוע. על פניו נראה שמרוב שיש לך מה לומר, ויש לך הרבה, אתה מקשיב רק לעצמך. בבחינת "איידי דטריד למיפלט לא בלע". וחבל. בשבילך. היכולות המוכחות שלך יכולות להביא אותך למקום הרבה יותר טוב. ואינני מתכוון לזלזל או לסנוט בך חלילה. אני מדבר רק מתוך אהבה.


אז עכשיו אני יאמר שאני מכיר את המפרשים במקום ויודע ב"ה הכל ובכל זאת אני ממשיך להתעקש ולמה ?
כי אני מחפש שיבוא כבר מישהו לעזאזל וייתן הסבר חלופית מההסבר שלי. ההסברים המוכרים לא נותנים שום תשובה לדעתי וכל חיי אני מתמודד עמהם.

לגבי עשה לך רב: 
כל חיי אני עם רב. כלומר מבחינת אישית כל שאלה בהלכה ומנהג אני שואל.
בלימוד התורה אומרים חז"ל שהלומד לבד נשאר טיפש, ולכן אני לומד בדרך כלל עם חברותא, וכמובן כאן בפורום שזה גם לימוד יחד. כך שכל ההתעקשות שלי לא בא סתם, הוא בא דווקא משום כך שאנו לומדים, וביום שאני המצא את החברותא שייתן לי תשובה אחרת, אז בוודאי שאני אקבל זאת בשמחה. 

לגבי עצם הטיעון של הכוזרי והרמב"ם: = עדות מדור לדור. 
זה טיעון לגויים ותו לא, יהודי לא יכול לקבל כזה עדות בשום תחום.
בכלל, מה הקשר לעדות בנושא הזה ? עדות הוא כלי בין אדם לחברו זה לא כלי בין אדם למקום.
"מסורת" זה כלי טוב להעביר תובנות לדורי דורות וזה מה שהתורה והיהדות עושה. אבל שוב זה לא מחייב אף אחד, כמו שחז"ל אומרים תלמוד בבלי מסכת מנחות דף צט עמוד ב 

לא ימוש ספר התורה הזה מפיך והגית בו יומם ולילה:,,,,,,אמר ר' שמואל בר נחמני א"ר יונתן:
פסוק זה אינו לא חובה ולא מצוה אלא ברכה, ראה הקדוש ברוך הוא את יהושע שדברי תורה חביבים עליו ביותר, שנאמר: ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האהל, אמר לו הקדוש ברוך הוא: יהושע, כל כך חביבין עליך דברי תורה? לא ימוש ספר התורה הזה מפיך. תנא דבי ר' ישמעאל: דברי תורה לא יהו עליך חובה, ואי אתה רשאי לפטור עצמך מהן. אמר חזקיה, מאי דכתיב: ואף הסיתך מפי צר רחב לא מוצק תחתיה? בוא וראה שלא כמדת הקדוש ברוך הוא מדת בשר ודם, מדת בשר ודם אדם מסית את חבירו מדרכי חיים לדרכי מיתה, והקדוש ברוך הוא מסית את האדם מדרכי מיתה לדרכי חיים, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2014 00:10 לינק ישיר 

asher26 כתב:
אבל אפשר ללמוד מכך על מידת היות בני התרבות המערבית אנשים חושבים...


אין שום חברה שמורכבת מ'אנשים חושבים', בהגדרה המחמירה של המונח. חברה מורכבת מרוב עדרי, וממיעוט חושב. ככל שהחברה יותר איכותית, המיעוט החושב תופס אצלה מקום יותר מכובד.
בכל אופן הנושא היה קביעתו של האנונימי שאנשים חושבים לא משתכנעים מהסיפור על מתן תורה. שאין לה שום בסיס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2014 16:11 לינק ישיר 

מקסמן,
כל מפרשי התורה וגאוני ישראל לדורותיהם, החל מהגמרא והמדרש דרך הראשונים והאחרונים, התמודדו עם כל השאלות שהצגת פה על מעמד הר סיני, ועם שאלות נוספות קשות יותר (כגון הרמב"ם במורה) וכולם ענו תשובות רבות ומגוונות, ואיש מהם לא העלה על דעתו להציע רעיון שמדובר בטקסט "חתרני" שקורץ לנו שהכל שטויות בעצם, והתורה היא סתם קטע ספרותי כזה כאילו. עובדה שבכל הדורות שקדמו לנו, ובניגוד גמור לדבריך, רוב העם היהודי האמין במעמד הר סיני בטקס שבו הוכח קיומו של הא-ל ומשה נביאו.
המוציא מחברו עליו הראיה, והשאלות שלך הן לא ממש ראיה כדי לקבל תיאוריה נועזת (ויורשה לומר: חצופה בוטה) מסוג זה.
אתה מזכיר לי את ממציאי הקונספירציות למיניהן, כרצח קנדי ורצח רבין וכו', ושוללי הנחיתה על הירח, וכו' וכו', שלוקחים כמה שאלות לא פתורות ומכריזים בקול גדול שמצאו את הסיפור האמיתי ויש להם "הוכחות".
אגב, הראיה שהבאת ממנחות אינה ממין הענין כלל. שם מדובר על חובת לימוד התורה ביום ובלילה, וללא שום קשר לחיוב כל תרי"ג המצוות שהוא חיוב גמור, הנובע מקבלת מסורת התורה ונבואת מרע"ה, ובי"ד מכין ועונשין על המצוות שנאמר בהן ענישה לרבות מיתת בי"ד. זה אולי לא מוצא חן בעיניך, ולדעתך איש באמונתו יחיה, ואני באופן אישי ליבי היה נוטה לרצות להסכים איתך, אבל מה נעשה וזו התורה שלנו ואין בלתה (חוץ מהאפיקורסים).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2014 17:32 לינק ישיר 

מוציא_לאור כתב:
מקסמן,
כל מפרשי התורה וגאוני ישראל לדורותיהם, החל מהגמרא והמדרש דרך הראשונים והאחרונים, התמודדו עם כל השאלות שהצגת פה על מעמד הר סיני, ועם שאלות נוספות קשות יותר (כגון הרמב"ם במורה) וכולם ענו תשובות רבות ומגוונות,

והיוצא מכל סוגי התשובות הם שהמעמד מחייבת את המשכיל בגלל תוכן הנאמר שם ולא מעצם שהאלוהים אמר זאת.
לא הרמב"ם ולא שום חכם מחכמי הדורות לא היה מקבל מילה אחד מהאלוהים שהיא לא נכונה כמו להרוג בלי משפט והנה באמת אומרים חז"ל שמשה תלה באילן גבוה כלומר האלוהים לא אמר לו להרוג את עובדי העגל.

אם אני יראה חכם מחכמי הדורות האמיתיים שהיה גורר את בנו הסורר לבית  דין להריגה ? אולי אז הייתי חושב שהיו כאלה טיפשים בין חכמינו מתי שהוא.

ואיש מהם לא העלה על דעתו להציע רעיון שמדובר בטקסט "חתרני"

אני לא מבין את המשפט\המילה "חתרני" 


שקורץ לנו שהכל שטויות בעצם, והתורה היא סתם קטע ספרותי כזה כאילו.

איזה מין שטויות אתה אומר כאן ? התורה היא התבונה האבסולוטית שאין בשום אומה ובשום אסכולה אקדמית. זה לא קטע ספרותית וזה לא ספר חוקים. זה התובנות הטובות והצדיקות ביותר שבלעדיהם אין טעם לחיים




עובדה שבכל הדורות שקדמו לנו, ובניגוד גמור לדבריך, רוב העם היהודי האמין במעמד הר סיני בטקס שבו הוכח קיומו של הא-ל ומשה נביאו.

היהודי לא צריך הוכחה לאל. והיהודים מאמינים במעמד הר סיני וגם אני וכך אני מחנך את ילידי להאמין. מה הקשר בין אמונה בתוכן המילים שנאמרו במעמד  (אגב מה נאמר שם ? כמו בשמות או כמו בדברים ? ואולי גם חכמינו לקחו ברצינות שזכור ושמור בדיבור אחד נאמרו ?) לבין הקישקוש של העדות. אני מאמינים במוסרות שהיה מעמד כזה בשביל כמה טיפשים, אנחנו הרווחנו שנתנו לנו באותו זמן את המעמד של קבלת התורה (= החוקה התבונית המושלמת שקיים בכל דורות בני אנוש רק לנו ולגוים אין) שאגב: אנו חוזרים על המעמד הזה כמה פעמים בשנה בלי הפחדות 1, פעמים בפרשת השבוע 2, בחג השבועות. 3, בליל הושענא רבה.


המוציא מחברו עליו הראיה,

????????????


והשאלות שלך הן לא ממש ראיה כדי לקבל תיאוריה נועזת (ויורשה לומר: חצופה בוטה) מסוג זה.

זאת לא תיאוריה זאת המציאות שכל בר בי רב דחד יומא מבין אותה מיד שהתחיל ללמוד.

אתה מזכיר לי את ממציאי הקונספירציות למיניהן, כרצח קנדי ורצח רבין וכו', ושוללי הנחיתה על הירח, וכו' וכו', שלוקחים כמה שאלות לא פתורות ומכריזים בקול גדול שמצאו את הסיפור האמיתי ויש להם "הוכחות".
אגב, הראיה שהבאת ממנחות אינה ממין הענין כלל. שם מדובר על חובת לימוד התורה ביום ובלילה, וללא שום קשר לחיוב כל תרי"ג המצוות שהוא חיוב גמור, הנובע מקבלת מסורת התורה ונבואת מרע"ה,

המצווה החיובית העיקרית מהתריג היא מצוות הלימוד ובכל זאת אומרת הגמ' מה שהיא אומרת. הרי אם הלימוד היא לא חובה אז אייך בדיוק הוא ידע את העדות ?? ולכן הגמ' מסבירה את ההבדל בין חוקה של בשר ודם לבין חוקה של האלוהים. כלומר כדאי לך ללכת אחרי האלוהים ולהיות בן חורין מללכת אחרי הלאומניים שהיא דרך של מוות.


ובי"ד מכין ועונשין על המצוות שנאמר בהן ענישה לרבות מיתת בי"ד. זה אולי לא מוצא חן בעיניך,

ולכן ביטלו את הבית דין כי הבינו שיהיו חמורים כאלה שיקבלו את העדות כמחייבת.


ולדעתך איש באמונתו יחיה, ואני באופן אישי ליבי היה נוטה לרצות להסכים איתך, אבל מה נעשה וזו התורה שלנו ואין בלתה (חוץ מהאפיקורסים).

נכון שאין בלתה ומזל שזה אצל גדולי ישראל הנאמנים ולא בידי עםארצים, כי אחרת היינו נראים כמו הלאומניים.




לסיכום:

אתה הוא זה שחי בחלום שיש בית דין והתורה היא הסמכות.
המציאות היא שהתורה היא לא הסמכות רק גדולי ישראל החיים.
המציאות היא שביטלו את הבית דין זה אלפי שנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2014 00:39 לינק ישיר 

מקסמן יקר,
תנסה לקרוא שוב את דבריי, בבקשה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2014 18:07 לינק ישיר 

שימו לב שבספר הכוזרי אין מי שמערער בכלל על מעמד הר סיני ויציאת מצרים, לא המוסלמי ולא הנוצרי, והמלך לא שואל אותם, מה אתם מסתמכים על דברים אלו, מניין לכם שכך קרה?
ולגבי השאלה מדוע בא החלום למלך כוזר, זה דווקא בגלל הביקוש שלו וזכות לבבו. ז"א, כגוי היה פטור מן המצוות, בגלל שכה זיכך את לבבו, ורצה לדעת מהי תורת האמת, קיבל את האיתות משמיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2014 18:21 לינק ישיר 

מוציא_לאור כתב:
מקסמן,
כל מפרשי התורה וגאוני ישראל לדורותיהם, החל מהגמרא והמדרש דרך הראשונים והאחרונים, התמודדו עם כל השאלות שהצגת פה על מעמד הר סיני, ועם שאלות נוספות קשות יותר (כגון הרמב"ם במורה) וכולם ענו תשובות רבות ומגוונות, ואיש מהם לא העלה על דעתו להציע רעיון שמדובר בטקסט "חתרני" שקורץ לנו שהכל שטויות בעצם, והתורה היא סתם קטע ספרותי כזה כאילו. 

כיוון ששזפה עיני שרשור זה הציקתני רוח בטני, שהרי מעמד הר סיני עצמו (שמות יט-כ) מתואר בצורה כ"כ מורכבת ומלאת שאלות ש(כמעט) אף אחד לא התמודד עמן, ואלו שניסו - כשלו ונָפָלוּ (ראו בתגוביות לפוסט המצ"ב): 


תוקן על ידי אברם_העברי ב- 29/10/2014 18:22:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2014 18:23 לינק ישיר 

תלמידתלמיד כתב:
שימו לב שבספר הכוזרי אין מי שמערער בכלל על מעמד הר סיני ויציאת מצרים, לא המוסלמי ולא הנוצרי, והמלך לא שואל אותם, מה אתם מסתמכים על דברים אלו, מניין לכם שכך קרה?
 .


זה טענתי העיקרית שהכוזרי עוסק אך ורק בהנחה הזו של הדתות (הנוצרית והאסלמית), שיש אלוהי הבייביסיטר (והוא מתגלה לתת לנו תרופה לסרטן). ההנחה הראשונית שלהם היא אלוהי הבייביסיטר ולכן הוא חייב לומר להם שאם זאת ההנחה הראשונית שלכם אז אם כך הוא התגלה דווקא לנו וברבים ובעדות לדורי דורות על ידי רב לתמיד ואב לבנו.

בקיצור הכוזרי הוא תשובה לגויים ולא ליהודי הלומד תורה לעומק וחייב להבין שהתורה לא בשמים אחרת הוא עובד אלוהים אחרים כפי שהספורנו נזעק בדברים כלפי אלה שמקדשים את הקדמונים במקום להבין את התורה עצמה.
כלומר אסור לתלמיד חכם ללמוד את התורה כמו מדריך אנציקלופדי שנתנו לו משמים, הוא צריך ללמוד את התורה עד שהוא יהפוך למדריך לתלמידיו כלומר הוא יהיה הסמכות משמים כביכול.


תוקן על ידי maxmen ב- 29/10/2014 18:30:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2014 18:28 לינק ישיר 

תלמיד,
בימי הביניים גם הכופרים האתאיסטים (שחיו באזורי שליטת הנצרות והאסלם) האמינו בהיסטוריות של המקרא. אף אחד בכלל לא חשב לפקפק בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > כיצד מוכיחים את האמונה בתורה מן השמים?!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.