מחפש מתנדבים לביצוע טבח עם

השאלה מהי פרשנות ראויה היא שאלה נפרדת.

אני חושב שעודד מודה בפני עצמו בחוסר מחויבותו לתורה (אלא כ'מצפן אידיאולוגי' ושאר בלה בלה) אבל הוא מסתיר את זה כדי לשכנע אותנו, הנשים וחסרי הדעת שגדלו על האמונות הברבריות שירשנו מאבותינו.
עודד, תנוח דעתך, אף אחד לא הולך לרצוח את המרונים ולו בגלל שמבחינה הלכתית אין כל תוקף למוצאם האולי כנעני.

כמה הערות להשגות
אני מכיר אנשים אשר ההוראות המילוליות של התורה הן בבחינת מצוות עשה עליונה כאשר תגיע השעה המתאימה. עבורם לא מדובר באיזה עיון 'אקדמי' תאורטי. דעתי אינה נחה בענין הזה. מכאן הנוסח התקיף והחריף בו כתבתי את דברי.

מערכות רבות, בכללן מערכות משפטיות, נוטות לשמרנות ואינן מבטלות את יסודות העבר. הדבר מקנה יציבות וסמכות. מאחורי חזות של המשכיות קבועה ויציבה, אשר בה כל דבר נסמך על תקדים, חלים שינויים עמוקים, לפעמים מהפכניים באופיים. התורה נתנה משמים והיא משמשת כבסיס קדוש ולכן יציב. אבל בפועל לקחו חכמים את הסמכות לידיהם, ומה שהם יקבעו כאן יתקבל גם בישיבה של מעלה. גם האמונות והתפיסות עוברות שינוי. תפיסת האדם את עצמו, את מקומו בקהילה, את מעמדו, את האל ועבודתו, את המדינה ועוד ועוד.

כל מעשה במישור המוסרי נעשה על פי שיפוט והכרעה אישיים וספונטאניים [ר'ל נובעים ומונעים ממקור פנימי], ונעשה מרצון חופשי. במערכת המצוות מבחינים במצוות שכליות, 'משפטים'. אדם הנמנע ממעשה גנבה משום 'לא תגנוב' בתורה, או מפחד העונש, או מיראת אלהים, המעשה שלו אינו במישור המוסרי, ולכן אינו מעשה מוסרי. הוא אינו שופט ומכריע באופן אוטונומי על פי השיקול המוסרי, אלא על פי שיקול זר. זו הנחת יסוד של המוסר.
כאשר איזו הוראה חיצונית עומדת בניגוד לשיפוט המוסרי, הקדימות היא לשיפוט המוסרי. אז חייב האדם להתמודד עם המצב בו הוא נתון. הדבר נכון גם כאשר נותן ההוראה הוא האלהים, או הוראתו כתובה מפורשות בתורה. פרוש הדבר שדרישה המוסרית של האדם פוסלת כל כפיפות וציות לאיזה גורם חיצוני, ותובעת כפיפות בלעדית לשיפוט המוסרי הספונטאני של האדם עצמו, ורצון חופשי להישמע או לדחות את השיפוט הזה.
הדרישה המוסרית יוצרת בהכרח עימות עם כל בעל עמדה המנוגדת לה, והעימות הזה הוא חובה האמונית, הוא המחוייבות לתורה. כך 'ויגש אברהם ויאמר האף תספה צדיק עם רשע' [בראשית יח 23]. 'במדבר רבה' מספר כי הקב'ה אומר למשה להתגרות מלחמה בסיחון אף שהאחרון אינו רוצה בכך. משה מפר את ההוראה ושולח מלאכים לסיחון. ותגובת האלהים 'חייך שאני מבטל דברי ומקיים דבריך' [פרשה יט, לג]. משה מתנגד ל'פוקד עוון אבות על בנים' והאלהים משיב 'לימדתני'. בעימות הארוך והבוטה ביותר כנגד האלהים, זה של איוב, משבח האלהים את איוב על יושרו. גם בעיני האלהים הקדימות היא ליושר ולאמת הפנימיים של האדם העומד מולו, על פני הוראתו שלו עצמו, כאשר אמת ויושר אלו נובעים משיפוט מוסרי ספונטאני.
עודד

עודד
בשביל מה אתה צריך את האימום הזה של התורה?

לא הבנתי את טענתך, מקס. אני אכן חושב כי המוסר הוא כושר פנימי של התבונה, וכושר זה אכן דורש שיפעלו על פיו. אבל לא טענתי כי בפועל אנשים פועלים מתוך השיקולים של המוסר הטהור. יש להם מגוון של מניעים אחרים, מהם חזקים בעוצמתם, הם מצויים במצבים מרובים ומורכבים, ופועלים עליהם לחצים. התביעה של המוסר הטהור חלשה בהרבה מן היתר. אין לה דבר להציע בתמורה, ואין ביכולתה לאיים במשהו מלבד הכרת החובה. בכך היא דומה ל'מצווה לשמה'. [השוני הוא במה שהמצווה חיצונית והמוסר ספונטאני]. כיוון שהמדינה היא עסק מעשי ולא תאורטי, היא אינה יכולה להתקיים ללא פעולות שיטור.
התאור שתארת את היהודים הוא אידאלי ולא מציאותי.
מדינה ומשטר נחוצים לשם פעולה משותפת. בני אדם אינם פועלים כקן של נמלים.

תלמידטועה, לא הבנתי את שאלתך.
עודד

חבל

כתוב בדברים כ יח-כ "לא תחיה כל נשמה כי החרם תחרימם וכו' למען אשר לא ילמדו אתכם לעשות ככל תועבותם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלקיכם". תועבות אלו איני יודע מה הן, הרי הן מפורשות קודם לכן בפרק יב פסוקים כט -לא: כי יכרית ה' אלקיך את הגוים אשר אתה בא שמה לרשת אותם מפניך וירשת אתם וישבת בארצם השמר לך פן תנקש אחריהם אחרי השמדם מפניך ופן תדרש לאלהיהם לאמר איכה יעבדו הגוים האלה את אלהיהם ואעשה כן גם אני לא תעשה כן לה' אלקיך כי כל תועבת ה' אשר שנא עשו לאלהיהם כי גם את בניהם ואת בנתיהם ישרפו באש לאלהיהם גם היוונים נהגו בקרבנות אדם בתקופות קדומות, אבל הפסיקו אותם וחשבו אותם לדבר איום. (המעוניין יקרא על איפיגניה, ואת מחזהו של אייסכילוס "אגממנון", ויראה מה חשבו היוונים אז על קרבנות הילדים של אבותיהם). אבל הכנענים היו העם היחיד (בעולם הישן) שהמשיכו בהקרבת ילדים מאות שנים, לפחות עד למאה השניה לספירה מתוך ויקיפדיה ערך קרתגו: הקרבת ילדים בקרתגו נזכרה בכתביהם של פלוטארכוס, פילון האלכסנדרוני, דיודורוס סיקולוס ואחרים, ולפי חלק ממקורות אלה, נהגו הקרתגנים להקריב תינוקות לאליהם בהניחם אותם על זרועותיו של פסל ארד של האל קרונוס. הזרועות היו מעוצבות בשיפוע, והתינוקות שככל הנראה נרצחו קודם לכן, התגלגלו אל מעין תנור שבו נשרפו גופותיהם. ההיסטוריון היווני דיודורוס סיקולוס כתב בחיבורו "ביבליותקה היסטוריקה" כי כאשר איים צבא סירקוזה על קרתגו (בשנת 310 לפנה"ס), ייחסו זאת תושבי העיר לכעסו של קרונוס על כך שבעוד שבעבר נהגו להקריב לו את מיטב ילדיהם, החלו מקריבים ילדים שקנו בסתר וגידלו לשם כך. כדי לרצות את האל הקריבו בני העיר 200 מילדי המשפחות הטובות בקרתגו‏. גם טרטוליאנוס בן קרתגו שחי במחצית השנייה של המאה ה-2 ובתחילת המאה ה-3 כתב בספרו "אפולוגטיקה" כי "ילדים הוקרבו באפריקה לסטורנוס בפומבי עד ימי שלטונו של טיבריוס, אשר הציג לעיני הציבור את כוהניו של אל זה, כשהם מחוברים בעודם בחיים אל העצים הקדושים שבמקדשיו של אותו אל... אני מביא את אבי כעד אשר, בהיותו חייל, הוציא לפועל את הוראותיו של הפרומגיסטראט. אבל גם כיום ממשיכים ונוהגים מנהגים פושעים אלה בחשאי..."‏ רוב הארכאולוגים מסכימים כי קורבנות אדם נהגו בקרתגו אם כי בהיעדר מקורות כתובים פוניים למנהג, לא ברור אם תיאוריו של דיודורוס סיקולוס אודות השיטה מדויקים, ואין וודאות מה שם נתנו הקרתגנים לתופת. מאידך, נראה כי כדברי דיודורוס סיקולוס, תחילה אכן נהגו הקרתגנים להקריב את ילדיהם לאלים, אך לאחר מכן החלו קונים ילדים או אף מגדלים את ילדי משרתיהם למטרה זו. עם זאת, בעיתות משבר ומצוקה דרשו כוהני הדת את מיטב הילדים. מנגד קיימים היסטוריונים המתייחסים לכך בביטול ומייחסים את מקורו של המידע להטייה היסטורית מצד הרומאים והיוונים‏. בתופת של קרתגו התגלו כ-20,000 כדי קבורה שבהם שרידיהם של ילדים ועוברים, ולא נתגלו בקרבם ממצאים פתולגיים העשויים להעיד על תמותה טבעית. קיימת התאמה בין כמות הכדים שהונחו בתופת לבין מצבה של העיר - בעיתות משבר, גדל קצב הנחת הכדים, ייתכן שכדי לרצות את האלים, ויכול שהדבר נעשה כדי לווסת את גודל האוכלוסייה ולהתאימו למשאבי העיר