שני טקסטים ארוכים שהתגלגלו לידיי, ולדעתי שווים קריאה וחשובים מאוד. ד"ר אריק כרמון, מקים המכון הישראלי לדמוקרטיה, כותב לרב ד"ר בני לאו מכתב חריף וקובע: "אין מקום לדת במרחב הציבורי. אתה מקצין, וגם המגזר שלך. ובנושא הזה אסור שיהיו שתי דעות!". הרב בני עונה במכתב מרתק: "אם אין מקום לאלוקים במרחב הציבורי, ואין מקום לשתי דעות – אולי אין לי מקום במכון הישראלי לדמוקרטיה". מוזמנים לקרוא ולהגיד מי פה הקיצוני והפונדמנטליסט, ומי הדמוקרט והפלורליסט...
* * *
מכתבו של ד"ר כרמון:
בני שלום וברכה, החלטתי להתייחס לדברים ששמעתי ממך בעת שיחתנו ברדיו שלשום, ומאחר שהדיון ביננו היה פומבי ומאחר שמדובר במסד העקרונות והחזון של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני משתף במכתבי זה את חברי המכון כולם ואת הועד המנהל של המכון.
יצאתי משיחתנו מאד מוטרד. שיחה זו, יחד עם הדינמיקה שהתפתחה בשולחן העגול במכון, בגלל, לטעמי, הרכב משתתפים שגוי, משקפת משוכה שהתרוממה מול עיננו (אנשי המכון לדמוקרטיה) או אתגר שאנחנו, אנשי משפחת המכון, חייבים להתמודד איתו ומיד. מדבריך משתמע שמאחר שלדעתך המציאות בישראל השתנתה, צריך לכופף עקרונות יסוד של הדמוקרטיה ולהתאים אותם למציאות זו. ובמילים בוטות יותר המשקפות את הרושם שקיבלתי (והלוואי שתצליח להזים אותו), לפיו עלינו לכופף את עקרונות הדמוקרטיה כדי להתאים עצמינו למציאות החדשה כפי שהיא נתפסת בדמיונו של ציבור דתי לאומי התופס את עצמו כרוב. לדידי אין כאן כלל שאלה של רוב ומיעוט, אלא עניין קיומי של ממש: מעמדה של הדמוקרטיה. ואין אפשרות, אסור להתפשר על קרונות היסוד – החילוניים – של הדמוקרטיה. השימוש שעשיתי ב"אלוהים" בנייר שכתבתי ואחר כך בהתבטאות בעל פה, נועד לחדד את טיעוניי. בעצם אני מתבונן בדאגה עמוקה בתהליכי החלחול של ההקצנה, שעיקרה בקרב הדתיים-הלאומיים, אל דפוסי התרבות הפוליטית ואורחות החיים המשותפים בישראל. האלוהים הוא תופעה/יישות/עניין פרטי לחלוטין.
אני יכול להתוודות בפניך שבימים הקשים של מלחמת לבנון השנייה ולאחרונה בימי המערכה בעזה (בשתיהן השתתף בני הצעיר בקרב יחידת עילית שנלחמה בשפיץ של הקרבות) יצאתי כמעט מדי בוקר מחוץ לביתי לוודא ש"אנשי בשורה" לא מחכים לי ובפי תפילה לאלוהים שלי. יחסי שלי לאנשי אמונה ושומרי מצוות הוא יחס של כבוד ולעולם אשמור על כבודם וצרכי פולחנם. אבל, חטיבת גבעתי, ויהיה מספר החיילים הדתיים בה אשר יהיה, היא ספירה ציבורית ואין מקום לאלוהים בספירה הציבורית; לא בזו של חטיבת גבעתי ולא באף אחת מגילוייה של הספירה הציבורית המשותפת לכלל אזרחי ישראל. וכדי שאהיה עוד יותר ברור: המקום שנותן וינטר בדף הקרבי שלו לאלוהים, מקרב את התודעה הצה"לית לראות במלחמה מלחמת קודש ובתור שכזו, מקרב אותנו להשתלב במרחב המזרח תיכוני ובעיקר אל צבאות הטרור החוליגני, הדתי, שבו.
אני מבקש לחזור ולהדגיש את מה שאמרתי בדיון, ולא נשמע לצערי, בגלל בעיות טכניות: מיום היווסדו המכון הישראלי לדמוקרטיה בנה את האתוס שלו ואת דרכי פעולתו על הדיאלוג; על הגדרת התווך, דרך האמצע וממילא דחף לפשרות. חלק לא מבוטל מהפשרות להן התחייבנו משך השנים הן פשרות כואבות לנאמני הדמוקרטיה (למשל בניסוחים שלנו בהצעתנו לחוקה בהסכמה שאינני יודע אם נוכח המציאות המתגלעת מול עיננו הייתי נותן לה יד כיום). אני חש שהתווך הזה ברח לנו. הוא נגנב על ידי הקיצוניים במחנה הדתי-לאומי ואחרי השולחן העגול ושיחתנו ברדיו, נראה לי שגם בארזים נפלה שלהבת, שגם המתונים שבקרבינו, בלב המכון פנימה, זזים עם התווך לעבר הקצה המאיים. ובמילים ברורות יותר – בנושא האמור אסור באיסור חמור שבמכון שלנו תהיה יותר מדעה אחת!! אין כאן מקום לשתי דעות. יש מקום רק לתמיכה בלתי מתפשרת בעקרונות הדמוקרטיה. ולכך התכוונתי שהרכב המשתתפים בשולחן העגול היה שגוי; לא עלה בקנה אחד עם משימת העל של המכון. ואם תרצה, אנחנו מחפשים את היסודות המשותפים בשיח היהודי וכאן ההכלה של זהויות כאלה ואחרות היא אפשרית. אבל אסור לנו להתיר את הצרימה המאיימת של יותר מקול אחד לגבי עקרונות היסוד - החילוניים מעצם טיבם - של הדמוקרטיה.
אני חולק איתך ועם חבריי במכון את מוקד השכנוע הפנימי שלי – אנחנו חייבים לסלק את המשוכה שהתרוממה בקרבנו; את האתגר הנקרא על עקרונות הדמוקרטיה. מול המתקפה על העקרונות האלה אלינו – משפחת המכון הישראלי לדמוקרטיה כולה - להיערך למערכת מגן חד משמעית.
בעניין ההדתה החמורה המתחוללת בצבאה של הדמוקרטיה הישראלית נשתף פעולה עם ה-INSS ועם גורמים נוספים כדי לאבחן את האתגרים בצורה מקצועית, לנסח מרשמים להתמודד איתם ולהוביל, ציבורית, לשנויים ההכרחיים.
ואשר לנו, החברים יחד במשפחת המכון, השתכנעתי מהצעת ידידיה (שטרן) להתכנס יחד סביב הממלכתיות. אלא שעלינו להגדיר בצורה מדויקת מה המשמעות של ממלכתיות בישראל, כזו המכילה (עקרון האינקלוסיביות) את כלל גווניה של החברה האזרחית ומרסנת את סממניה של האקסקלוסיביות הנגזרת מקהיליות שומרי המצוות. שלא במקרה, "הדת כאיום על הפוליטיקה בדמוקרטיה" הוא נושא הפרויקט המחקרי שלי במסגרת המכון ומכך אתה מבין מדוע דמיי זועקים. שלך בידידות אריק
* * *
וכך עונה הבוקר הרב ד"ר בני לאו:
בעזרת ה', יום חמישי כ"ט תשרי תשע"ה.
לאריק היקר בוקר טוב ושלום רב, לינת לילה אמורה לתת למהומות של אמש לשקוע מעט ולהחזיר את התבונה למקום של שלטון. המכתב שכתבת אלי (בתפוצת כל) נכתב בסערה ואני מאד מעריך אותך על כך. אלתרמן קבע שכל עוד יש סערה בעולמך, אז: "לנצח אנגנך". כל עוד משהו מסעיר אותך חייך מלאים בתקווה ובתודעת שליחות.
אודה שגם אני סוער ממכתבך. במשך שנים אני מנהל מאבק ליצירת אקלים רוחני במרחב הציבורי בישראל שמכיל בתוכו את יסודות היהדות והדמוקרטיה לא כשני יסודות זרים אלא כצורת חיים אחת היונקת את עקרונותיה ממקור משותף.
אתה בוודאי צודק שכאשר שם האלוהים מתגלגל בעולם במחוזות של אלימות יש מקום לדאגה. כשמחבלים חוטפים נערים בגילאי תיכון ורוצחים אותם בשם האלוהים יש מקום לדאגה כשמחבלים חוטפים נער בשועאפת ושורפים אותו חי בשם האלוהים יש מקום לדאגה. אבל אתה לא מנסה כלל להיכנס לשיח הדתי (בכל הדתות) ולהבין עד כמה רחוק שם האלוהים ממחוזות אפלים אלו. אתה מזהה את דף המפקד של אל"מ עופר וינטר כעוד צעד המעודד את צבא הגנה לישראל "להשתלב במרחב המזרח תיכוני ובעיקר אל צבאות הטרור החוליגני, הדתי, שבו". (ציטוט ממך) משפטים מסוג זה נכתבים בדרך כלל או מבורות או מרשעות. אצלך זה לא זה ולא זה. אתה רחוק מהראשון ועוד יותר רחוק מהשני. אין זה אלא שסערת הנפש והדאגה האמיתית שלך מהידרדרות האקלים בהשפעת הדת הביאה אותך לכרוך את כל הדתיים בשק אחד ולחבוט בהם במקלדתך.
התזה העיקרית שלך היא שהדמוקרטיה מוכרחה להיות משוחררת לגמרי מהדת. אתה חוזר יותר מפעם אחת על הטיעון שהדמוקרטיה ביסודה היא חילונית. אני כופר בכך. הדמוקרטיה אינה אלא צורת שלטון (ויש לומר באווירת הסביבה השכונתית שלנו במזרח התיכון – הטובה שבכולם). את רוחה היא יונקת מעקרונות מכוננים ובראשם הערך הגדול של שוויון ערך האדם. את העיקרון הזה למד האדם מתודעת האלוהים שבקרבו. אותה תודעה הקובעת שאלוהים יצר את האדם בצלמו ועל פי תודעה זו נקבעה הנורמה "לא תרצח" – ללא שום סייגים ופשרות.
האלוהים שאני מכיר הוא אלוהים שתפקידו לרסן את יצר ההשתלטות של האדם, להזכיר לו בכל דרכיו שהוא נברא ולא בורא, נשלט ולא שולט, גר ותושב בארץ ולא בעל הבית. זהו פס הקול המלווה את תורת ישראל מראשית הוויתה בימי אברהם ועד סוף כל הדורות. נכון שבמציאות הפוליטית בישראל התערבבו להם אלמנטים כוחניים ואלימים הנושאים בקול ובתוקפנות את שם האלוהים שלי. זוהי מלחמת הקיום שלי במחנה פנימה. אבל הדרך שאתה בוחר היא שפיכת התינוק עם האמבטיה. אתה משרטט את הדת על פי קווי המתאר של הקיצוניים והאלימים ביותר שבעולם ואחר כך אתה מבקש לבדל את הדמוקרטיה ממנה. אני ממשיך לטעון בכל התוקף שעופר וינטר (כחניך המכינה הקד"צ בעלי) הוא איש היצוק מחומרי היסוד של דת ישראל ובזכות זה נאמנותו לערכי הדמוקרטיה אינם מוטלים בספק. אם היית מוכן להיכנס ביתר הקשבה למחוזות של הרב אלי סדן היית מגלה שם את גובהה של האחריות הציבורית, של הריסון והכיבוש של יצר האדם ואת תפארת שם האלוהים המעמיד את החברה בעמדה מוסרית גבוהה בהרבה מזו הנטולת שם אלוהים.
אתה כותב ש"אין מקום לאלוהים בספירה הציבורית" ואני אומר לך שמרחב ציבורי ללא אלוהים ייכבש על ידי האדם המשתרר על העולם ועל יושביו. חברה נטולת אלוהים היא חברה נטולת רסן, נטולת ענווה ונטולת אחריות וסולידריות. אם יורשה לי להשתמש בפרשת השבוע אני מתבונן בדמוקרטיה הראשונה שנבנתה במסופוטמיה (בבל). תושבי המקום התאגדו להקים מגדל ולגרש את האלוהים מן הארץ. "נלבנה לבנים ונשרפה שריפה ונעשה לנו שם". כשאדם חי על מנת להעמיד לעצמו שם הופך החומר להיות אלוהיו. אנשי דור מגדל בבל סגדו לטכנולוגיה ולהתעצמות האדם ושכחו את אלה שלא הצליחו לטפס איתם לגובהי גורדי השחקים שיצרו. בדיוק לשם כך בא אברהם, אבינו הקדמוני לעולם. הוא בא "לקרוא בשם האלוהים" בכל מקום. בא להזכיר לאנשים שהם לא אדוני הארץ אלא זוכים לנשום אוויר ששותפים בו כל ברואי האל.
אני מכבד את זכותו של המכון לקבוע את יסודותיו ואת עקרונותיו. אבל כדאי שתהיה ערני לכך שאינך יכול לשאת את אתוס הדיאלוג מתוך עמדה השוללת את מקומה של הפרשנות שלי. כשם שאתה אומר את דבריך בבהירות אומר אני את דברי: אני דמוקרט בגלל היותי דתי ולא למרות היותי דתי. האלוהים שלי הוא היסוד המכונן של כבוד האדם וחירותו. התורה שלי היא המצפן המכוון אותי לשמירה קפדנית לזכויות אדם באשר הם. אם בחרת להגדיר את המכון כ"מכון לדמוקרטיה ליברלית נטולת שם אלוהים" – זו זכותך. אבל אז כדאי שלא תקשט אותו בכמה כיפות שאינן אלא עלה תאנה.
אומר לך יותר מכך. התפיסה שלך את הדת כנבדלת מהדמוקרטיה משפיעה באופן דרמטי לא רק על המחשבה אלא גם על המעשה. דוגמה מתוך המכון. שתי מחלקות פועלות בנושא "כבוד האדם". באופן פרדוקסלי האחת פועלת תחת פיקודו של מוטה ועוסקת בשאלת כבוד האדם על פי עקרונות המדינה הדמוקרטית. השנייה פועלת תחת פיקודו של ידידיה ועוסקת באותה שאלה על פי עקרונות היהדות. אם זו לא בושה אז לפחות חרפה. לו היית מעכל את הרצון של אנשים דתיים לייצר תנועת חיים רוחנית שפועלת על פי יסודות הדמוקרטיה לא היית מייצר את ההפרדה הרעה הזו. אבל כאמור, זו זכותך, לברוא את המכון על פי אמונותיך ועקרונותיך.
מכיוון שעל פי דבריך הברורים אין במכון מקום לשתי דעות בנושא זה, אצטרך לבחור את דרכי ולהשפיע על המרחב הישראלי ממקומות שמאפשרים זאת באופן ממשי ולא רק ייצוגי. ואחרי כל זאת אני ממשיך להעריך ולייקר אותך עד בלי די. בידידות רבה ובברכת אור וטוב, בני.
נשלח ב-24/10/2014 12:31
.
מתוך ערוץ 7:
סערה במכון הישראלי לדמוקרטיה
מקים המכון הישראלי לדמוקרטיה כותב לרב ד"ר בני לאו: אין מקום לדת במרחב הציבורי. הרב לאו משיב לו: אם כך אולי אין לי מקום במכון.
סערה פנימית במכון הישראלי לדמוקרטיה בעקבות דיון שהתקיים השבוע על רקע מכתבו של מח"ט גבעתי עופר וינטר לחייליו. בדיון עסקו המשתתפים בשאלה האם יש מקום לאמונה הדתית במרחב הציבור, קרי, האם מותר למח"ט להשתמש בפקודת יום ב"אלוקי ישראל" לקראת היציאה לקרב הקשה.
חלק מהמשתתפים גינו את מכתבו של וינטר וטענו כי אין להכניס אמונות דתיות לצה"ל וכי מכתבו היה מיותר, מנגד הבהירו הרבנים בשולחן העגול כי רבים מחיילי צה"ל הם יהודים מאמינים באלוקים ומכתבו של המח"ט חיזק אותם לקראת הקרב.
היום מתגלה כי נשיא המכון ד"ר אריק כרמון מדיר שינה מעיניו בעקבות דברי הרבנים.ההתכתבות נחשפה בחשבון הפייסבוק של העיתונאית סיון רהב-מאיר.
במכתב לרב בני לאו כתב בין השאר כרמון, "מדבריך משתמע שמאחר שלדעתך המציאות בישראל השתנתה, צריך לכופף עקרונות יסוד של הדמוקרטיה ולהתאים אותם למציאות זו. ובמילים בוטות יותר המשקפות את הרושם שקיבלתי (והלוואי שתצליח להזים אותו), לפיו עלינו לכופף את עקרונות הדמוקרטיה כדי להתאים עצמינו למציאות החדשה כפי שהיא נתפסת בדמיונו של ציבור דתי לאומי התופס את עצמו כרוב. לדידי אין כאן כלל שאלה של רוב ומיעוט, אלא עניין קיומי של ממש: מעמדה של הדמוקרטיה. ואין אפשרות, אסור להתפשר על קרונות היסוד – החילוניים – של הדמוקרטיה.
השימוש שעשיתי ב'אלוהים' בנייר שכתבתי ואחר כך בהתבטאות בעל פה, נועד לחדד את טיעוניי. בעצם אני מתבונן בדאגה עמוקה בתהליכי החלחול של ההקצנה, שעיקרה בקרב הדתיים-הלאומיים, אל דפוסי התרבות הפוליטית ואורחות החיים המשותפים בישראל. האלוהים הוא תופעה/יישות/עניין פרטי לחלוטין", כתב כרמון.
"יחסי שלי לאנשי אמונה ושומרי מצוות הוא יחס של כבוד ולעולם אשמור על כבודם וצרכי פולחנם. אבל, חטיבת גבעתי, ויהיה מספר החיילים הדתיים בה אשר יהיה, היא ספירה ציבורית ואין מקום לאלוהים בספירה הציבורית; לא בזו של חטיבת גבעתי ולא באף אחת מגילוייה של הספירה הציבורית המשותפת לכלל אזרחי ישראל. וכדי שאהיה עוד יותר ברור: המקום שנותן וינטר בדף הקרבי שלו לאלוהים, מקרב את התודעה הצה"לית לראות במלחמה מלחמת קודש ובתור שכזו, מקרב אותנו להשתלב במרחב המזרח תיכוני ובעיקר אל צבאות הטרור החוליגני, הדתי, שבו", דברי כרמון.
הרב ד"ר בני לאו התקשה לקבל את מכתבו החריף של כרמון והשיב לו כי אם זו דרך המכון עליו לשקול את המשך החברות בו.
מכתבו של הרב לאו לכרמון:
אתה בוודאי צודק שכאשר שם האלוהים מתגלגל בעולם במחוזות של אלימות יש מקום לדאגה. כשמחבלים חוטפים נערים בגילאי תיכון ורוצחים אותם בשם האלוהים יש מקום לדאגה כשמחבלים חוטפים נער בשועאפת ושורפים אותו חי בשם האלוהים יש מקום לדאגה.אבל אתה לא מנסה כלל להיכנס לשיח הדתי (בכל הדתות) ולהבין עד כמה רחוק שם האלוהים ממחוזות אפלים אלו. אתה מזהה את דף המפקד של אל"מ עופר וינטר כעוד צעד המעודד את צבא הגנה לישראל 'להשתלב במרחב המזרח תיכוני ובעיקר אל צבאות הטרור החוליגני, הדתי, שבו'. (ציטוט ממך)
משפטים מסוג זה נכתבים בדרך כלל או מבורות או מרשעות. אצלך זה לא זה ולא זה. אתה רחוק מהראשון ועוד יותר רחוק מהשני. אין זה אלא שסערת הנפש והדאגה האמיתית שלך מהידרדרות האקלים בהשפעת הדת הביאה אותך לכרוך את כל הדתיים בשק אחד ולחבוט בהם במקלדתך.
התזה העיקרית שלך היא שהדמוקרטיה מוכרחה להיות משוחררת לגמרי מהדת. אתה חוזר יותר מפעם אחת על הטיעון שהדמוקרטיה ביסודה היא חילונית. אני כופר בכך. הדמוקרטיה אינה אלא צורת שלטון (ויש לומר באווירת הסביבה השכונתית שלנו במזרח התיכון – הטובה שבכולם). את רוחה היא יונקת מעקרונות מכוננים ובראשם הערך הגדול של שוויון ערך האדם. את העיקרון הזה למד האדם מתודעת האלוהים שבקרבו. אותה תודעה הקובעת שאלוהים יצר את האדם בצלמו ועל פי תודעה זו נקבעה הנורמה "לא תרצח" – ללא שום סייגים ופשרות.
האלוהים שאני מכיר הוא אלוהים שתפקידו לרסן את יצר ההשתלטות של האדם, להזכיר לו בכל דרכיו שהוא נברא ולא בורא, נשלט ולא שולט, גר ותושב בארץ ולא בעל הבית. זהו פס הקול המלווה את תורת ישראל מראשית הוויתה בימי אברהם ועד סוף כל הדורות. נכון שבמציאות הפוליטית בישראל התערבבו להם אלמנטים כוחניים ואלימים הנושאים בקול ובתוקפנות את שם האלוהים שלי. זוהי מלחמת הקיום שלי במחנה פנימה. אבל הדרך שאתה בוחר היא שפיכת התינוק עם האמבטיה.
אתה משרטט את הדת על פי קווי המתאר של הקיצוניים והאלימים ביותר שבעולם ואחר כך אתה מבקש לבדל את הדמוקרטיה ממנה. אני ממשיך לטעון בכל התוקף שעופר וינטר (כחניך המכינה הקד"צ בעלי) הוא איש היצוק מחומרי היסוד של דת ישראל ובזכות זה נאמנותו לערכי הדמוקרטיה אינם מוטלים בספק. אם היית מוכן להיכנס ביתר הקשבה למחוזות של הרב אלי סדן היית מגלה שם את גובהה של האחריות הציבורית, של הריסון והכיבוש של יצר האדם ואת תפארת שם האלוהים המעמיד את החברה בעמדה מוסרית גבוהה בהרבה מזו הנטולת שם אלוהים. בדיוק לשם כך בא אברהם אבינו הקדמוני לעולם, "לקרוא בשם האלוהים" בכל מקום. להזכיר לאנשים שהם לא אדוני הארץ אלא זוכים לנשום אוויר ששותפים בו כל ברואי האל.
אתה כותב ש"אין מקום לאלוהים בספירה הציבורית" ואני אומר לך שמרחב ציבורי ללא אלוהים ייכבש על ידי האדם המשתרר על העולם ועל יושביו. חברה נטולת אלוהים היא חברה נטולת רסן, נטולת ענווה ונטולת אחריות וסולידריות. אם יורשה לי להשתמש בפרשת השבוע אני מתבונן בדמוקרטיה הראשונה שנבנתה במסופוטמיה (בבל). תושבי המקום התאגדו להקים מגדל ולגרש את האלוהים מן הארץ. "נלבנה לבנים ונשרפה שריפה ונעשה לנו שם". כשאדם חי על מנת להעמיד לעצמו שם הופך החומר להיות אלוהיו. אנשי דור מגדל בבל סגדו לטכנולוגיה ולהתעצמות האדם ושכחו את אלה שלא הצליחו לטפס איתם לגובהי גורדי השחקים שיצרו. בדיוק לשם כך בא אברהם, אבינו הקדמוני לעולם. הוא בא "לקרוא בשם האלוהים" בכל מקום. בא להזכיר לאנשים שהם לא אדוני הארץ אלא זוכים לנשום אוויר ששותפים בו כל ברואי האל.
אני מכבד את זכותו של המכון לקבוע את יסודותיו ואת עקרונותיו. אבל כדאי שתהיה ערני לכך שאינך יכול לשאת את אתוס הדיאלוג מתוך עמדה השוללת את מקומה של הפרשנות שלי. כשם שאתה אומר את דבריך בבהירות אומר אני את דברי: אני דמוקרט בגלל היותי דתי ולא למרות היותי דתי. האלוהים שלי הוא היסוד המכונן של כבוד האדם וחירותו. התורה שלי היא המצפן המכוון אותי לשמירה קפדנית לזכויות אדם באשר הם. אם בחרת להגדיר את המכון כ"מכון לדמוקרטיה ליברלית נטולת שם אלוהים" – זו זכותך. אבל אז כדאי שלא תקשט אותו בכמה כיפות שאינן אלא עלה תאנה.
אומר לך יותר מכך. התפיסה שלך את הדת כנבדלת מהדמוקרטיה משפיעה באופן דרמטי לא רק על המחשבה אלא גם על המעשה. דוגמה מתוך המכון. שתי מחלקות פועלות בנושא "כבוד האדם". באופן פרדוקסלי האחת פועלת תחת פיקודו של מוטה ועוסקת בשאלת כבוד האדם על פי עקרונות המדינה הדמוקרטית. השנייה פועלת תחת פיקודו של ידידיה ועוסקת באותה שאלה על פי עקרונות היהדות. אם זו לא בושה אז לפחות חרפה. לו היית מעכל את הרצון של אנשים דתיים לייצר תנועת חיים רוחנית שפועלת על פי יסודות הדמוקרטיה לא היית מייצר את ההפרדה הרעה הזו. אבל כאמור, זו זכותך, לברוא את המכון על פי אמונותיך ועקרונותיך.
מכיוון שעל פי דבריך הברורים אין במכון מקום לשתי דעות בנושא זה, אצטרך לבחור את דרכי ולהשפיע על המרחב הישראלי ממקומות שמאפשרים זאת באופן ממשי ולא רק ייצוגי, דברי הרב לאו.
יוחנן פלסנר, נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, ביקש להרגיע את הרוחות ובין השאר כתב לאנשי המכון, "שאלת מקומה של הדת במדינה היא שאלה שנויה במחלוקת ויש לגביה דעות שונות בציבוריות הישראלית, וגם במכון הישראלי לדמוקרטיה. אך אנו סבורים שאין רגליים לטענה שהושמעה לפיה 'אין מקום לאלוהים בספירה הציבורית' שהרי אנשים דתיים נוכחים במרחב הציבורי במלוא אישיותם, כלומר עם אמונתם. העובדה שיש בציבור הדתי, כמו בציבור החילוני, מי שאינם מחויבים לערכי היסוד של הדמוקרטיה, היא מדאיגה ומטרידה. המכון הישראלי לדמוקרטיה יוסיף לפעול לשם הטמעת ערכי הדמוקרטיה בחברה הישראלית".
פרופ' ידידיה שטרן, איש המכון, כתב לחבריו, ''אין דרך, אין סיבה ואין תכלית לפעולתי במכון הישראלי לדמוקרטיה אם אבוא לעבודתי לקידום הדמוקרטיה הישראלית וערכיה כשאני פושט את זהותי הדתית ומשאיר אותה בספירה האישית הפרטית. אני בעל זהות חדה, משויפת, מוגדרת היטב של יהודי דתי וליבראלי. רבים מאד מעובדי המכון בכל הדרגים ובכל המחלקות הם כאלה, כל אחד/ת במינון האישי היאה לו/ה. השארת הדת שלי מחוץ לספירה הציבורית פירושה עשיית שקר בנפשי, הטעיית המעסיק שלי ובזבוז קולוסאלי של הזמן הקצוב לי. הדת היא הכוח המניע אותי במעשה הדמוקרטי. הדמוקרטיה וערכיה הם המניע אותי במעשה הדתי. אין הרמוניה בין השניים, יש דיאלוג, יש יחס דיאלקטי, יש אתגר עצום והוא המפתח להצלחת המפעל הציוני כולו על פי השקפתי". שטרן סיים את מכתבו בבקשה מחבריו לנהוג בכבוד ובעבודה משותפת חרף המחלוקות.
נשלח ב-24/10/2014 13:12
אריק כרמון באמת תמוה. אני מבין שלא בא לו על אלוקים בספירה הציבורית, אבל המוחלטות די משונה. הוא לא שמע על הדת האזרחית בארה"ב?!
נשלח ב-24/10/2014 13:13
בציבור החרדי נוהגים להאשים את החילונים שהם אינם באמת דמוקרטים אלא זה הכל עלילה כדי לסתום את פי הדת.
אתה רוצה להגיד לי שזה נכון? במקרים מסוימים לפחות?
בושה.
נשלח ב-24/10/2014 13:24
מיימוני, זו שאלת גבולות הפתיחות וההגנה על הדומקרטיה. כמובן שהמכון הדמוקרטי נלחם בעמדות לא דמוקרטיות, ולכן כרמון מרשה לעצמו לא לאפשר הבעת דעות אנטי דמוקרטיות. כאן כמובן באה שאלת הגדרת הדמוקרטיה... תפיסת העולם כיום היא שהדמוקרטיה זה דבר רחב, ומכאן מהללי הדמוקרטיה רואים לנכון לסתום את פיהם של כל מי שחולק עלהם. זה איננו דבר חדש.
נשלח ב-24/10/2014 13:52
האזנתי לשיחה שבין כרמון ולאו ברדיו, שעניינה אחד המכריעים במצב החברה ועתיד המדינה שלנו.
הקביעה החדה של כרמון כי אין מקום לאלהים במרחב הציבורי היא בעיתית אצלנו, משום היחס האנומלי שבין העם הדת והמדינה אצלנו ביחס לעמי אירופה. אמירתו של כרמון נשענת על המהלך ההיסטורי הגדול שהתקיים באירופה, ובו המלכים הקתוליים, ר'ל נאמני הכנסיה הקתולית, אלו של צרפת ושל ספרד, גם הקיסר של 'האימפריה הרומית הקדושה של העם הגרמני', גם מלכים אחרים, ניתקו עצמם מעול הכנסיה והפכו ריבונים חילוניים. הגדיל לעשות מכולם הנרי השמיני מאנגלי שהשתלט על הכנסיה באנגליה, יסד את הכנסיה האנגליקאנית, והעמיד עצמו בראשה, וכך ממשיכיו עד היום.
דבריו של הרב לאו יפים ונעימים לאוזן השומע. נעים עד מאד לשמוע דרשות רוחניות במדינה דמוקרטית. אבל הפרקטיקה, אוי הפרקטיקה! מעידה כי בכל מקום בו אנשי הדת עלו לשלטון, ה'קדושה' הפכה טומאה לחפור בה, והשלטון הדתי בכל מקום הוא מן המושחתים שברא האדם. הדת מיסודה אינה מוכשרת לשלטון והיא הופכת לעריצות נוראה ושנואה.
הייתי נוכח בסידרת הרצאות של הרב סדן ב 95 או 96. הופיע בפנינו אדם יהיר ומתנשא, אוחז בידו ספר אדום [של מאו שלו], ומאמין כי החכמה האנושית כולה נמצאת אצלו בכיס. ההרצאה האחרונה היתה מפתיעה עד מאד, ממש כמו ה'וועידה ה 20 של המפלגה הקומוניסטית של ברית המועצות'. הרב סדן לא הביא בחשבון כי הרצאתו ניתנת לא בפני חסידיו השוטים אלא בפני סטודנטים באוניברסיטה, וביניהם אנשים חושבין ושואלים שאלות. הוא נדחק לפינה ונאלץ להודות כי החינוך שלו היה שגוי מיסודו במה שהסתיר מן התלמידים שלו כי מעבר לקירות הישיבה שלו, בחוץ, גם שם יש עולם תרבותי גדול חשוב וחיוני, והודה כי עליו לתקן את הדרך. הוא ליסטם את נפש תלמידיו. האם גילה להם את הדבר? האם תיקן את דרכו? אפשר לבדוק בספרית הישיבה שלו. [בחלק הסודי ביותר של הועידה ה 20 התוודה חרושצוב, מזכיר המפלגה ושליט ברית המועצות, כי ה'חבר' סטאלין, 'שמש העמים' הנערץ על מליוני מאמינים תמימים, היה רודן אכזר שביצע פשעים חמורים ורצח מליונים].
לקוראים ולי, לכל אחד מאיתנו תעודת זהוי של מדינת ישראל. התעודה מעידה שאנחנו אזרחים. זה כל כך טבעי וברור לנו עד שאיננו נותנים את הדעת למשמעות של הדבר הזה 'אזרח'. המושג לא קיים במחשבה היהודית המקורית, זה רעיון יווני ורומי. הוא בא לידי ביטוי מקיף ברפובליקה הרומית שהתקיימה 500 שנים. כי מהי 'רפובליקה' – רס פובליקה, דבר ועניין של הציבור, ציבור האזרחים. יש לי עסק, אני הבעלים של העסק הזה והוא דבר שיש לי בו עניין ואינטרס, ואני קובע את הכללים והמדיניות של העסק הזה. המדינה היא 'עסק' שלי, תעודת הזהוי היא תעודת מניה שלי בעסק הזה. יש לי עניין ואינטרס בעסק הזה. יש לי חובות כלפיו ואני נהנה מזכויות. על החובות והזכויות שלי, על החוקים הכללים והמדיניות אני מתמודד במעשה הפוליטי. הזכות הבסיסית שלי היא היותי אדם חופשי וזכאי להשתתף במעשה הפוליטי, אי אפשר לקחת ממני את אזרחותי, את תעודת הזהוי שלי.
היום הרעיון הזה מתקיים באופן מודע ביותר בארצות הברית של אמריקה. מדינה שרוב אזרחיה הם אנשים בעלי תודעה דתית עמוקה [אם כי שונה מאד משלנו], שעל השטר שלה כתוב 'באלהים אנחנו בוטחים', שרעיונות דתיים נאבקים בה בשאיפה לבא לידי ביטוי [למשל התר הפלות], ובכל זאת ליבה של אמריקה הוא היותה חברה אזרחית שאזרחיה הם נושאי השלטון.
כאמור, הרעיון הזה זר לנו מאד מאד. דוגמה פשוטה אבל מכרעת היא בהוראת רבנים לחסידיהם להצביע עבור אדם מסוים. הוראה המבקשת לשלול מן האדם את דעתו, אישיותו החופשית ואזרחותו, ומתיחסת אליו כאל מריונטה.
אנחנו נתונים היום במאבק חריף על עצם המשטר והשלטון במדינה. אדם שעיניו בראשו חש כי אנחנו מצויים בשלב האחרון של רפובליקת ווימאר שלנו ויותר מתמיד אנחנו קרובים לדיקטאטורה בכסות דתית, שילוב מקובל.
עודד
כדאי בהקשר לדיון לקרוא את הספר "ירושלים" מאת משה מנדלסון ואת הספר "שביל הזהב" מאת הרב מרדכי אלישברג מבויסק ולהשתחרר מדעות קדומות ואמונות תפלות שנמצאות אצל שני הצדדים.
נשלח ב-24/10/2014 16:08
עודד וולאנד וכולם
עכשו אני לא עומד בקצב.
נראה לי שדיון רציני, כפי רמת אלו שפתחו בו, כוונתי לכרמון נגד הרב לאו, מחייב הבהרת מושגים. ובשלב כלשהו, גם בחינת דגמים. הדגם של הדת הנוצרית באירופה והדגם של הדת באשר היא דת באמריקה (וזה התחיל כמובן בגרסה שלהם של פרוטסטנטיות).
לימוד ההיסטוריה האנושית בחלק של שיעבוד וחירות ולימוד ההיסטוריה של הדתות והשפעותיהן יועיל מאד.
אבל אולי אפשר לפתוח בהבהרת מושגים.
מהי דמוקרטיה.
איך זה קשור לחופש הדיבור.
איך זה קשור לחופש הדת
איך כל זה קשור לשמירה על הדת שלא תהפוך לגורם משעבד.
האם מערכת חוקים או חוקה יכולה להגן די הצורך.
אין לי תשובה קלה לכל השאלות האלו ולכל הפחות צריך לקרוא ולסכם (פילוסופיה מדינית זה לא התחום שלי ולא יהיה לי זמן לקרוא אפילו כדי מבוא רציני. כמדומה שדברי וולאנד, הפילוסוף של מדעי המדינה אצלנו - קיבלת את המינוי אם מואדיב יסכים - עוזרים מאד).
אני מציע שנאמר כך:
יש רמות שונות של ביטויי דת וחלק מהם סבירים ברשות הרבים (איני יודע מה זה "מרחב ציבורי". אני משער שזה מקביל ל"רשות הרבים"). חלק מהם מסוכנים. לגבי חלק מהם ניתן כנראה להתווכח ויכוח לגיטימי, מפני שיש פנים לכאן ולכאן. אני רחוק מאד מלחשוב שלכל שאלה רצינית יש תשובה חד משמעית.
אשאל שאלת תם. האם בארה"ב היה זה קביל שקצין בכיר בצבא יכתוב כזה מכתב לחיילים שלו?
אזכיר נקודה היסטורית שתמיד הרשימה אותי. הנשיא לינקולן, זה שבימיו היתה מלחמת האזרחים הגדולה, נשא נאום לאחר המלחמה, אחד מנאומיו הנפלאים, ובו קרא להודות לאלוקים על השנה הברוכה שאחרי המלחמה שמאפשרת לאמריקה להתאושש. האם אמירות כאלו הן לגיטימיות? מפני מה? מה התשתית המושגית, הערכית, הפילוסופית, לענות על שאלות אלו?
ניסוח אחר: האם להיות ציוני דתי (או חרדי) זה נגד עקרונות הדמוקרטיה?
מצטער הרב מיימוני עם כל הכבוד שיש לי כלפיכם. החרדים לא חלק בוויכוח הזה. (אני אומר זאת כי הזכרתם את החרדים וזה נותן הרגשה כאילו יש כאן וויכוח בין החרדי לחילוני בעניין.) כל הוויכוח כאן היא בין שני יהודים (דתיים וחילוניים) שעקרונית מאמינים בשלטון ומשטר ובסמכותה. והחרדי לא מכיר בזה ולכן הוא לא חלק בוויכוח.
נשלח ב-24/10/2014 16:44
מיימוני דמוקרטיה, כמו הרבה דברים וביניהם גם דתות, היא דבר גמיש. וכמו הרבה דברים זה מאפשר לחסידיה להגדיר אותה כרצונם, ואז לבצע, כביכול בשמה, כל מה שברצונם. כך למשל בשם הדמוקרטיה יכול פרופ' מסוים להציע לעלות עם טנקים על עופרה ושופט עליון יכול לשלוח לכלא עשרות אנשים (גזענים) שלא עשו מאומה.
נשלח ב-24/10/2014 17:14
מקסמן
אתה צודק כמובן. הערתי הראשונה היתה על דרך ההומור. ונועדה למתוח ביקורת על ראש המכון לדמוקרטיה. אבל הומור אינו תחליף לטיעון מסודר.
אמנם יש חרדים שכן משתדלים להחזיק בגישה דמוקרטית. אני משער שאני כזה.
יש
ברור שאפשר להשתמש בטיעונים מן הדמוקרטיה כדי להצדיק עוולות. השאלה היא איך מונעים את הטעויות האלו. לא רק פיזית בשטח (שזה החשוב ביותר) אלא גם בשדה הטיעונים.
מיימוני, אם אתה שואל אותי, אז אסור לראות את הדמוקרטיה כערך. הדמוקרטיה היא צורת שלטון בלבד, ואינני רואה כרגע משהו עדיף. את הערכים שלי אני מעדיף להגדיר בלי שימוש במילה דמוקרטיה, שאינה קשורה כלל לעולם זה.
נשלח ב-24/10/2014 17:30
הרב מיימוני:
נכון מאוד לחרדי עדיף הדמוקרטיה החילונית מעל הדתית בכל מובן שהיא. האמת שליבי מבין לרוחו של החילוני לעיל (מה שמו ?), ואין לי נגד הדתיים כלום. אבל מבחינת דמוקרטיה יש בעיה רצינית מאוד אם היא תהיה בידי הדתיים. וכל זה על תנאי שהחילוני באמת יהיה דמוקרטי מערבי עם חוקה. (הדגש כאן היא על החוקה) שאין חוקה, החילוני הוא קשקשן וליצן, כי אין דמוקרטיה בלי חוקה. הטיעון הצודקת שלו לעיל שאין זה קשור לרוב, רלוונטית אך ורק שיש חוקה. שאין חוקה על מה בדיוק הוא דמוקרט ? על מה חל הדמוקרטיות שלו ? בלי חוקי יסוד = חוקה, הוא סתם ליצן.
