מהו מקומה של הדת במרחב הציבורי?

וחזרה לדברים . כב' לא מחדש דבר במקומה המרכזי של הדת בחיי הציבור בארצות הברית . אבל זו אוולת שלא להבין זאת בהקשר הנתק בין הדת למדינה המעוגן שם . שהפלא ופלא . הציבור שם לא שינה . עם כל הכבוד לתיאוריה סוציולוגית על שורשיה העמוקים של אמונה נונסקטריאנית שאינה טוענת דבר וחצי דבר על מציאות שורשיה העמוקים של קבלת הנתק בין הממשל לבין כל מוסד דנומינציאלי . כב' יכול להמתיק סוד כרצונו על מה ד"ר לאו היה חותם . אבל זה לא ישנה את העובדה שהמצב בארה"ב קרוב הרבה יותר למה שד"ר כרמון חותר אליו .

תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 25/11/2014 01:29:13

מלא כבודו

אתה מבין שבזכות הניסוח המוקצן בהודעה האחרונה שלך, עומדות לפני ההנהלה שתי אפשרויות:

א. מישהו ייכנס להודעה שלך וימחוק את העלבון שכתבת ליש3.

ב. ההודעה כולה תימחק כי שום מנהל אינו רוצה לטרוח ולערוך את הודעתך. זה לוקח זמן שאין לרובם ככולם של המנהלים המתנדבים כאן.

איני יכול לדבר בשם חברי מה יעדיפו. (לפי שמועות מאחורי הפרגוד, ההודעה תימחק וחבל על החלק הטוב שבה). אני כן יכול לומר בשמם שאתה גוזל את זמנם.

לא חבל?

רק כדי לספר למישהו שאתה חושב עליו רעות?

(אף פעם לא הבנתי את אלו שכותבים עלבונות. וכי הם מאמינים שיש מי שמתרשם מגידופים שהצדק עם המגדף? ועוד בפורום שלנו שבנוי על ניתוחי תקפות - גרירה לוגית מחייבת - של טענות, מהנחה למסקנה?)

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מלא,
אני שמח לשמוע שהחלטת ללמוד קצת על דת אזרחית בעקבות הדברים שלי. יש אם כן תועלת בפורום.
הדת האזרחית בארה"ב היא במובהק מונותאיסטית, כך שהיא מדירה בעלי דתות שונות וכמובן אתאיסטים; כמו כן ברור שהתנ"ך מצוי בה למרות שיש דתות שאינן מאמינות בו (בנוסף היא לא לגמרי לא-נוצרית, אף שבאמת סממנים נוצריים לא מצויים בה הרבה). ברור שבמדינת היהודים הדת האזרחית תהיה יהודית.
האל בדת האזרחית של ארה"ב מוצג כמי ששומר על האומה האמריקאית, וכך גם בישראל הוא יכול להיות מוצג כך,
וינטר הסתמך על התנ"ך, דבר שבארה"ב אין איתו שום בעיה במרחב הציבורי. והוא ראה את האל כמי שעוזר לאומה הישראלית, וגם כאן זה היה הולך בארה"ב.
אני לא חושב שללא-יהודים התומכים בקיום המדינה, כמו למשל הדרוזים, הייתה איזושהי בעיה עם דבריו. הבעיה התעוררה אצל אתיאיסטים שכל אזכור של אל מפריע להם ואצל מי שמתנגד לאתוס הציוני הרואה במדינת ישראל את מדינת העם היהודי (ע"ע ההתנגדות לחוק הלאום). דומני שכרמון שייך לסוג השני (הוא כמובן לא מתנגד מוצהר למדינה יהודית, אבל לכל נקפ"מ מעשית, ואף אם מדובר במילים בלבד, שלה מדינה שכזו), ואתה לסוג הראשון.

יש3

ואילו אנכי צר לי שלא הצלחת להבין או ללמוד את הנושא . ייתכן שאין תועלת בפורום . שהרי אני ידעתי לקרוא ולהבין דברים גם לפני דבריך . ומסתבר שאתה אינך יכול גם לאחר דברי .
אני יחזור שוב . לשם החידוד . הנורמה החוקית והציבורית בארה"ב . הידועה פחות או יותר לכל . (תוכל לקרוא לה "דת אזרחית" אם ברצונך . לידיעתך . אנשים בארה"ב הולכים כשרגליהם על הקרקע . אני יודע כי יש תיאוריה סוציולוגית הנקראת "ממשקים הליכתיים" .) מבוססת על אמונה ציבורית נונסקטריאנית . והפרדה חוקתית נוקשה שאינה מאפשרת לממשל לממן או להכיל מוסדות דתיים דנומנצינליים . בפרט:
* בניגוד גמור למה שכתבת . דברי ארז וינטר בהחלט אקסטרסקטריאניים ללפחות 20% מאזרחי המדינה . שהיא השאלה הקובעת . ולא למאמינים מקרב אנשי הצבא . הקביעה האגבית שלך בהמשך דבריך של קבוצת היחס שבכלל יש להתייחס אליה .היא נימוק משכנע לדעתו של פרופ' כרמון .
* כב' יכול להמשיך להתעלם מהקישור שמראה שדברים חמורים פחות אינם כלל קבילים בצבא ארה"ב . ולחזור כתוכי על הדת האזרחית שלו ועל אייך דברי וינטר מתאימים לה ככפפה ליד . אבל זה לא יגרום לזה להיות פחות שגוי . אולי אפילו שקרי .
* כב' גם יכול להמשיך ולהתעלם מכך שכל מה שיש לו להגיד לגבי ארה"ב מאוזן במסגרת בלמים שהיא הפרדת הדת והמדינה . וגם להמשיך ולסרב לענות האם המצב בארה"ב דומה יותר לחזונו של כרמון לאו או וינטר . אבל זה לא משנה לכב' לחשוב שהתמיהה "אני לא מבין את הכרמון התמוה הזה ??? מה הוא לא שמע על הדת האזרחית הזאתי בארה"ב ???" איכשהו מחזק את דעתו .

מלא,
הדיון כאן הוא על מקומה של הדת במרחב הציבורי. כרמון טוען שאין לה שום מקום, ואתה כנראה מסכים איתו. אני העליתי שזה לא המצב בארה"ב, שם יש לדת מקום במרחב הציבורי. אכן, יש שם הפרדת דת מהמדינה בכל הנוגע לחוק ולמימון מוסדות, ואני מבין שזה מאוד מפריע לך, אך הדיו אינו הפרדת דת ממדינה אלא מקומה במרחב הציבורי. כלומר עיקר העניין כאן הוא לא חוק החמץ, אלא התבטאויות שמזכירות את האל במרחב הציבורי.
לדבריך, הדברים של וינטר מדירים את ערביי ישראל. שים  לב שזה לא בגלל שיש להם בעיה עם אלוקי ישראל (הוא אללה בכבודו ובעצמו), אלא בגלל שיש להם בעיה שהאל הזה עוזר למדינת ישראל נגד אויביה הערבים. כלומר הבעיה היא לאומית ולא דתית. היית יכול לטעון שהבעיה הלאומית שקיימת בישראל היא סיבה נוספת להוציא את הדת מהמרחב הציבורי, אבל זו לא טענתו העקרונית של כרמון, כי הוא אומר שהדבר סותר באופן בסיסי את הדמוקרטיה.
למה את רוצה שאתיחס לקישור page not fiund? (אגב, מיימוני אמר לך לאחרונה שחריפות יכולה להוציא אותך באור מטופש כשאתה שוגה, וזה כנראה גם מה שקרה כאן). לפני שאתה שם לינק תקין שים לב איך מתנהל קולנול אמריקאי באופן טבעי (מזכיר את ישו), איך מתנהלת מערכת העיתון הצבאי באופן טבעי (אין לה בעיה עם זה), מי גורם לשינוי (ארגון אתיאיסטי), ומה הטענות שלו (אפי' הארגון האתאיסטי לא מעז לבוא בטענות נגד אזכור האל, אלא רק נגד אזכור ישו, וזאת כביכול בשם בני הדתות האחרות [כידוע אתאיסטים מאוד דואגים לבני דתות אחרות]).
אני לא יודע מה חזונם של כרמון, וינטר ולאו, ולא שמתי לב שמתישהו ביקשת לדעת אם המצב בארה"ב קרוב יותר לחזונו של אחד מהם, כך שאני לא יודע למה אתה אומר שסרבתי לענות (אמנם חלק גדול מהטקסט שלך הורד בשל רמתו ואולי זה היה שם). מהמכתבים שפורסמו והמעט שאני יודע על האישים, דומני שהמצב בארה"ב קרוב יותר לחזונו של לאו מאשר לזה של כרמון (אבל כאמור איני בוחן כליות ולב ולא עשיתי מחקר על שני האישים).