האם היו 60 ריבוא מוסרים של מעמד הר סיני בכל דור ודור: שיטת הרבי מליובאוויץ'

להלן ציטוט מספר הזוהר (הק') פרשת פנחס דף רט"ז

תָּא חֲזִי, הַאי שִׁמְשָׁא אִתְגַלְיָא בִּימָמָא, וְאִתְכַּסְיָא בְּלֵילְיָא. וְנָהִיר בְּשִׁתִּין רִבּוֹא כֹּכָבַיָּא. אוּף הָכִי רַעְיָא מְהֵימָנָא, בָּתַר דְּאִתְכְּנִישׁ מֵעָלְמָא, נָהִיר בְּשִׁתִּין רִבּוֹא נִשְׁמָתִין דְּיִשְׂרָאֵל, אִי דָּרָא כַּדְּקָא יָאוּת. וְהַאי אִיהוּ רָזָא דְּגִלְגּוּלָא, דְּאָמַר עָלֵיהּ קֹהֶלֶת, (קהלת א)דּוֹר הוֹלֵךְ וְדוֹר בָּא. וְאוֹקְמוּהָ דְּלֵית דּוֹר פָּחוּת מִשִּׁשִׁים רִבּוֹא. וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עוֹמֶדֶת, דָּא כְּנֶסֶת יִשְׂרָאֵל. הַהִיא דְּאִתְּמַר בָּהּ,(ישעיה סו) וְהָאָרֶץ הֲדוֹם רַגְלָי, (בראשית כח) וְהָיָה זַרְעֲךָ כַּעֲפַר הָאָרֶץ.


אגב לתועלת ציבור יש למעלה מזה שם פירוש נחמד ברוח עצכ"חי על מאמר אגדה של חז"ל

הוספה כמובן שאם זה המקור אין כאן עדות של שישים רבוא בני אדם בפועל ממש שכן ספר הזוהר פירש את מה ש"כבר אוקמוה" שהכוונה רוחו של משה רבינו שהיא בבחינת ס"ר ולא כפשוטו 

כמובן אילו נאמין שבאמת יש כאן ציטןוט (בזוהר) ממקור קדום יש לדון מה באמת כוונת המקור העלום........

מוציא לאור

ברוך השב!

האם בדבריך מצויה הנחת יסוד שאם הרבי האחרון מחבד כתב כך, אז זה נכון?

האם לא מצאנו בחבד (ולא רק שם, ומן הסתם גם אצלי) שאדם יכול להציג עמדה שהוא משוכנע בנכונותה בלי כל בסיס עובדתי או מקור מתועד?

האם יתכן שהרבי מחבד כתב זאת מתוך אמונתו במעמד הר סיני ומתוך אמונתו בטיעון המופלא מן ההיסטוריה של ריה"ל?

כמדומה שמספרו של ריה"ל, הראשון שמעלה את הטיעון הזה, לא משתמע שהיתה מסורת של כה הרבה ותמיד.

כמדומה גם שמבחינה היסטורית לא תמיד היו כה הרבה יהודים וגם אם היו, האם מסרו את המסורת הזו? האם עובדי הבעל שאליהו קרא להם לשוב ולא לפסוח על שני הסעיפים העבירו את המסורת הזו? כמובן אי אפשר לדעת אבל אפשר לשער. על תקופה זו או דומה לה אומר נאמנו של אליהו (נדמה לי, וחז"ל כתבו שהוא עובדיה הנביא, אבל אין לכך ראיות מוחלטות): שרק הוא ועוד כמה נותרו נאמנים להשם? (בגלל קרבת השבת אין לי זמן לחפש ואני מקוה שדייקתי).

אבל מי שרואה בדברי הרבי מחבד מקור שיש לבדקו ולאמתו בוודאי יתאמץ לעשות זאת. ובעבר היו כאן נציגים של חבד שאכן יכלו לספק מקור כזה, כדוגמת "הלבן". כדאי לנסות לכתוב לו במערכת של בחח בתיבה האישית כי אפשר שהוא עדיין כאן בפורומים גם אם לא תמיד אצלנו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מוציא לאור

מדבריך אני מבין שזו שאלה אחרת.

לא "האם זה נכון שהיו 600 אלף מוסרים בכל דור ודור" (ולא רק במעמד הר סיני לדברי ריה"ל והמקובל אצלנו).

לא "איך יודעים זאת"

אלא - מה יכול לשכנע סטודנטים חילונים שרוצים לקרב ליהדות.

ואז השאלה היא: אם יש משהו שלא בטוח נכון, אז למה להשתמש בו?

אם לא ההנמקה של הרבי מחבד, אז מה כן?

אתה יכול להבין כיצד אני מציע לפעול על פי מה שכתבתי בפורום במשך השנים:

יש לחלק את ההוכחות לשלושה סוגים.

א. הוכחה פילוסופית (יש בורא מארגן ומעניק סדר).

ב. הוכחה היסטורית (ריה"ל).

ג. הוכחה מן החויה.

הדרך הראשונה מעניקה סבירות כלומר בטחון בכך שהעולם אינו הפקר. אבל היא מביאה רק לידי תפיסה דיאיסטית. כלומר יש אלוקים אבל זה לא אומר שהוא התגלה לעם ישראל ונתן תורה או שבחר בעם מסויים.

ההוכחה השניה מעניקה את הבחירה ואת ההשגחה. אבל אפשר לערער עליה. אמנם אפשר לבאר שזה טבעה של כל הוכחה היסטורית. ומי שהפסיד לעצמו היו הורי הורינו, שלא כולם הקפידו לשמור על המסורת. כאן אני מוסיף כמה מילים על חג החינוך, סדר פסח, שבו העם מעביר את הידיעה הזו לדור הבא. ובדרך כלל גם חילונים נהגו לעשות זאת. מצד שני, יש עוד ערעור מכך שבעולם המודרני קל מאד לזייף הוכחות. וגם את זה צריך להסביר.

את ההוכחה השלישית מן החויה אני מציג בתור הזמנה לכל אדם להתנסות. להתפלל. לפנות להשם. וכמובן להכשיר את עצמו על ידי שמירת מצוות ולו באורח זמני (כמו התארחות לשבת אצל משפחה דתית או חרדית). זה סוג של שינוי שמוצדק על ידי "טעמו וראו".

מאד הייתי נזהר מהצהרות כמו זו שציטטת מן הרבי מחבד, לא רק בגלל שיש בשיטתו דברים שלדעתי הם רחוקים מהיהדות (ונגד היהדות הקלאסית) אלא גם בגלל שברגע שיתברר שזה לא כך, הפסדת את האמון הראשוני בך כמציג של היהדות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

הרבי מליובאווי'ץ היה אדם חכם.

השאלה היא רק על תורתו.

כמי שקורא כל שבת קטעים מליקוטי שיחות, אני נוכח פעם אחר פעם איך הוא עושה מניפולציות ו'מעקם' את הפירוש כדי שיתאים לו. ומדובר בדברים שהוא מכנה "פשוטו של מקרא" (!!!).

אין לי טענות. הוא לא היחיד. הכל בסדר.

אבל אם תנסה ליישב את זה - יש כנגדך דוגמאות רבות מספור שלא תוכל. באחריות.

(למה אני קורא ליקוטי שיחות? זה משעשע...)

הרעיון הנ"ל עם הפרשנות שהכוונה לנשמת משה המתפשטת בכל ישראל מוזכרת כאמור בפרשת פנחס דף רט"ו וכן בבראשית דף כ"ה עקב דף רע"ג תיקונים י"ט דף מ ותיקון ס"ט דף צ"ט ושם דף קי"ב 
וכמובן הפרשנות אינה מבטלת את תוכן המאמר שיש שישים ריבוא בני אדם מישראל חיים בפועל ממש בכל דור (למיטב הבנתי וזה שלא כדבריי הקודמים) 
וכן יש את הציטוט לבד "לית דור פחות משיתין ריבוא" בלי הפרשנות הנ"ל בהקדמת הזוהר ובזוהר חדש לוירא.
ואגב בזו"ח שם הכשילו פיו (קולמוסו) שכתב שכל אלף שנה כנגד יום אחד של ששת ימי בראשית (רעיון שכתב רבינו יונה בדרשותיו והרמב"ן בריש בראשית קישרו לזמן הגאולה וכן בזוהר בכמה מקומות), וכתב שם "וְאֶלֶף חֲמִישָׁאָה שׁוּלְטָנוּתֵה הוד וַהֲווֹ עֲתִידִים לְמֶהֱוֵי דָּרִים דִּלְהוּ נְבִיאִים"

מוציא,
אני לא מבין את השאלה. אם תמצא הוכחה לכך שמספר זה לא נגרע באף דור, הרי בכלל מאתיים מנה, ומספר העדים מיד אחד המעמד גם הוא היה 60 ריבוא. המנה הזה הוא מה שאתה צריך לו הוכחה, ומה זה משנה אם בשנת 743 לפנה"ס היום 60 ריבוא או לא?

מוציא,
לא ידוע לי על חוקרים שחושבים שבאמצע מדבר סיני היו 60 ריבוא.
זה לא סביר לנסות להוכיח משהו שנתון בספק על ידי הנחת דבר כללי יותר (כולם יודעים שבכלל מאתיים מנה, כאמור(.