האם היו 60 ריבוא מוסרים של מעמד הר סיני בכל דור ודור: שיטת הרבי מליובאוויץ'

מקסמן

איקון ירוק על הזכרת מעשה בני עלי. אתה צודק ואני שכחתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני, חברנו מקסמן מתפרץ ברגשנות חסרת דיוק שעה שמשהו מתנגש באמונתו התמימה. הרי כתבתי מפורשות שכולנו קוראים את הטקסטים. וכי אתה סובר שלא קראתי על מתן תורה או את ההגדה של פסח? אבל העדות שלנו נשענת על קריאת טקסט שעליו אנחנו דנים, ואין לנו עדים בלתי תלויים בטקסט המיועדים מלכתחילה למסור עדות חיצונית נפרדת היכולה לאשש מבחוץ את הטקסט העומד לדיון. לכן כל שנוכל לומר הוא שאנחנו קוראים טקסט, מספרים את שכתוב בו ומאמינים בו, ותו לא. הראיה של ריה'ל היא ראית המאמין ולא ראיה בעלת תוקף אוביקטיבי.

זיופים ואינוסים של טקסט ארעו גם בעולם העתיק. יש תחת ידי שתי דוגמאות המשמשות למטרה מקבילה.
במשפט היווני, ריבונות טריטוריאלית היא צורה של בעלות קרקעות. כאשר טוענים כנגד המחזיק בקרקע, המשיב אינו יכול לטעון לזכות חזקה אלא לקנין על פי דין. אם החזקתו בקרקע נובעת ממעשה חמס, היא אינה תקפה. ריבונות טריטוריאלית מצויה בידי העם המקורי, אותוכתוני, שישב במקום לראשונה.

היתה שעה שבא צד הטוען כי אין ליהודים זכות קניינית על ארץ ישראל. אם היהודי מסתמך על המקרא הרי לוח העמים שבבראשית פרק י' מעיד כי ארץ כנען נתנה לכנעני מצאצאי חם. הסיפור על קללת כנען, שבעטיה אבדה זכותו הקנינית על הארץ לא שייכת לשכל הישר ודאי לא לחכמת המשפט. אמת מידה מוסרית אינה טענה בדיון על זכות קנינית. בדיני המשפט, המקרא הוא תעודה המעידה בחוזקה נגד זכות היהודים על ארץ ישראל. אף פעם לא היה לנו קושאן על הארץ. ספר היובלים הרגיש בחולשה הזו והמציא סיפור אגדה על פיה שם קיבל גם את טבור הארץ, את ציון, [בניגוד לבראשית פרק י פסוקים 19-20]. אבל כנען ראה כי הארץ טובה וחמס אותה. [יובלים ח 10 ואילך]. על הר סיני שומע משה כי הארץ המיועדת לו נחמסה על ידי כנען ועל יורש משה יהיה לכבוש אותה מחדש. לא ישראל שודד את כנען מארצם אלא הוא מחזיר לעצמו את מה שחמס כנען ממנו.

בהקבלה ל'לוח העמים' במקרא, מוצאים באיליאדה של הומרוס את 'רשימת האוניות' [ב' 494 ואילך], - רשימת המשתתפים במסע לטרויה, מספר אוניותיהם והיכן הם יושבים. הרשימה הזו משמשת לערי יוון ראיה במחלוקת על שטחים כדי לזכות בדין. בשעת מחלוקת בין אתונה ומיאגרה על האי סאלאמיס, סולון פסק לאתונאים את סאלאמיס בזכות החרוז 'איאס [השליט המיתולוגי של האי] הביא מסאלאמיס שתים עשרה אוניות'. אבל הוא מוסיף מדעתו חרוז: 'הוא ערכן במקום שעמדו חילות האתונאים', כדי להוכיח שאתונה שלטה באי עוד מזמן המיתוס ההומרי, וליצור מראית עיין שלא רק בכח אלא גם בדין סולון סיפח את סאלאמיס לאתונה. גם העיר מיאגרה מכניסה זיופים כדי להוכיח שהאי שייך לה. הסיכסוך הגיע לבוררות של ספרטאנים, וכל צד מביא את הסיפורים [והזיופים] שלו.

הרומאים משתמשים באגדה מהאיליאדה על איניאס – הפליט הטרויאני שהיה לפי האגדה אבי האומה הרומאית, - כתרוץ להתערב בעניני יוון על פי דין. במחלוקת בין שני שבטים יווניים הרומאים פוסקים לטובת השבט הטוען כי הוא לא השתתף במלחמה נגד טרויה, - מהם יצאו הרומאים, ואינם נזכרים בשום מקום באיליאדה. מן הסתם התרוץ מתאים לאינטרס הרומאי באותו הזמן. [הדבר מזכיר את האגדה על הגירגשים, דברים רבה ה 13].

מעניין הוא שהיהודים והרומאים מעידים על עצמם שאבותיהם באו מרחוק ולא היו היושבים המקוריים של ארצם. מכאן שאין להם זכות בעלות על הארץ על פי התפיסה המשפטית היוונית ובעולם ההלניסטי. [לכל העניין הזה ראו 'מריבה על קרקעה של ארץ ישראל' מאת יוחנן לוי, בספרו 'עולמות נפגשים'].

'מתנת קונסטנטינוס' הוא מסמך הטוען כי קונסטאנטינוס, קיסר רומא במאה הרביעית, העניק לאפיפיור סילבסטר הראשון וליורשיו אחריו את השליטה בעיר רומא ובכל החלק המערבי של הקיסרות. האפיפיורות עשתה שימוש במסמך לצורך האינטרסים שלה. ההומניסט לורנצו ואלה הוכיח ב 1440 כי המסמך חייב להיות מזויף על סמך בדיקת הלשון הלטינית שלו. נמצאו גם תאריכים ועובדות שגויים הכלולים בו. זה המסמך ההיסטורי המזיוף המפורסם מכולם.

כללו של דבר, מסמכים הם כלי הבא לשרת אינטרס מסוים, ובעת הצורך 'מתקנים' אותו. בצד השני מצויים אנשים המאמינים בטקסטים ובסיפורים הנלווים אליו והם חסרי תודעה ביקורתית וכלים בקורתיים, גם מתנגדים לעצם הרעיון הבקורתי. המקרה המפורסם אצלנו הוא חיבורו של ספר הזהר, אשר כיום אין עוד ספק כי חובר בספרד בסוף המאה ה 13, ועדיין אנשים חסרי תודעה בקורתית מתנגדים בחריפות לכל בקורת הטקסט ומחזיקים באמונה חסרת היסוד כי הספר חובר במאה השניה בא'י. מכאן שאמונה בדבר אינה ראיה לאמיתות הדבר אלא לצורך המאמין להחזיק באמונתו.
אין בדברים כדי להעיד על העדר אמונתי, אלא על הבנתי כי אמונה זו אין כל אפשרות לאמת אותה. עודד

עודד, לא ברור איך הדוגמאות שהבאת קשורות לנושא של מיימוני. או יותר נכון, אין שום קשר וזה פשוט מגוחך. קרא שוב את דבריו של מימוני, ותגלה שאין לך שום דוגמא.
כמו"כ טענתך שבבראשית י יט עולה שכל א"י היתה שייכת לכנען, יסודה בפרשנות סובייקטיבית שלך. הכתובים מדברים ברצועת החוף בלבד, ויציאה מזרחה מוזכרת רק בדרך לסדום, שלא ברור אם הכוונה עד סדום ממש או רק בדרך אליה. בכל מקרה אין קשר לכל א"י, וכך מוכיחים ממצאים ארכיאולוגיים שהארץ היתה מיושבת ע"י השמים  לפני שהכנענים כבשוה (המצרים קראוה 'חארו' על שם החורים, שהיו שמיים. השם כנען בא לראשונה במצרית רק באל עמרנא במאה היד'), כמו שאפשר ללמוד משמות רוב האתרים בארץ שמתפרשים בעברית. ובפרט אלו שהוקמו בתקופה הכלכוליתית (בית ירח, מגידו, גזר). בכלל התרבות הכלכוליתית היא לא כנענית.

ישיבישער
עיין בדבריו של יואל אליצור בספרו 'מקום בפרשה' שמביא שיטה (לא זוכר של מי אבל אליצור תומך בה) שגבול הכנעני היה דרום לבנון, ומשם רצועה על החוף עד עזה ורצועה בעמק עד סדום, וזאת בהתאמה לכך שהכנעני יושב בעמק ועל היד הירדן, ולחלוקה שהכנעני בעמק והאמורי בהר.
בכל אופן לעניינו של אשכול, גם אני לא זכיתי להבין את קשר דבריו של עודד לעניין.

מו"ל
לבקשתך, לדעתי אין לטיעוניו של הרבי על מה לסמוך. אין לנו שום עדות על כך ויתרה מזו כבר דורות שמושג המסירה אינו קיים, כולנו, אבות ובנים, לומדים את אותם טקסטים ולא האב הוא שמנחיל לבניו.

על הנחת היסוד של הרמב"ן שאין אדם מנחיל שקר לבניו, שתי תשובות בדבר, גם אם נניח שטיעון זה נכון, אזי בהחלט יכולים להיווצר שיבושים של טלפון שבור, ואם כל הששים ריבוא היו מרוכזים תמיד במקום אחד, אולי היה ניתן לטעון שהם מתקנים אחד את השני, אולם כאשר קיימים מוסרים במקומות נפרדים, כיצד הם יאזנו אחד את השני?

אפשרות שניה, אדם מנחיל לבניו שקרים קדושים (ממושגי היסוד של העידן הקדום של הפורום), הן מסבות של עומק המושג וקוצר המשיג והן מסבות של צניעות וכדומה.

טיעונו של הרבי הוא מעגלי, הואיל ומסורת של מאה איש על אירוע שאירע לששים ריבוא היא חסרת משמעות, עלינו לטעון שקוטרו של צינור המסורת לאורך כל הדורות הוא כקוטרו בתחילתו, ואם התורה מסתמכת על כך, ומוכיחה את אמתתה על כך שהיו ששים ריבוא בזמן מעמד הר סיני, על כרחנו שהיו ששים ריבוא מוסרים.

ראה גם

מוציא,
זה שיש מי שמתעקש לדבוק בטענה מסוימת לא אומר שא"א לומר שהטענה אינה נכונה בוודאות. יש גם מי שטוען ששמות האמוראים והמילים בספרדית שבזוהר הם מרשב"י - זה שמישהו טוען זאת לא מוריד מהגיחוך שהרעיון מעלה. אכן צודק עודד שאין ספק שספר הזוהר ככלל הוא מאוחר. אפשר לטעון שישנה מסורת סוד שעברה במהלך השנים, ואולי גרעינו של הספר הוא במסורת זו (ואולי אפילו טקסטים מועטים ממנו הם עתיקים), אבל לא יותר מזה, ואפילו יהושע בן נון אמר ליה אל תציית ליה (כמובן שאין סיבה שתשמע בקולי, אבל בדיקה קצרה של הטענות תוביל אותך למסקנה היחידה).

בעל, במחילה, לא ברור מה הקשר אם לומדים  טקסטים או שהאב מנחיל לבניו. הספר נתפס כאמיתי ואבות מחנכים לכך את ילדיהם, וכן כל החברה כולה.