|
|
| נשלח ב-31/10/2014 00:21 |
 |
| |
כדאי לציין שרבני דורו של הבית יוסף לא קיבלו את הוראתו לפסוק בין השמשות כרבינו תם (אורח חיים סימן רסא ס"ב), אלא פסקו כמנהג הפשוט בירושלים ובארץ ישראל וסביבותיה שקדם להוראת מרן והינו כסברת הגאונים. עיין שו"ת יביע אומר חלק ז אורח חיים סימן מא, שו"ת נחפה בכסף ח"א דף קנד ע"ג.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2014 11:25 |
|
| |
בעקבות הדיון על הרב דוד שלוש ושאלת קבלת הוראות מרן, אצרף קישור לשות חמדה גנוזה לרב שלוש שליט״א, שם בסוף הספר מובאת תשובה ארוכה ויסודית על עניין זה, הדנה ביסודות גדרי מרא דאתרא בכלל והיקף סמכויותיו מחד, ומאידך גיסא בשאלה הספציפית ביחס להגדרת מרן כמרא דאתרא דארץ ישראל.
http://www.hebrewbooks.org/21105
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2014 15:02 |
|
| |
מב"ש
על הראשון ראשון:
בחרת לתת מקום לדעות החולקים על הרב עובדיה. במציאות לכל אחד יש מקום מכובד ולצערי רוב השנים הם 'היו על הסוס' ע"י הלגיטימציה הליטאית [הבעייתיות לדעתי, שהיתה אז והתפוצצה בשנים האחרונות, היא שהלגיטימציה הליטאית דומה לברית עמון ומואב, ושיסוד הלגיטימציה כטבע רוב ראשי החולקים, מונעת משרש הליקוק לאליטה הזמנית].
כך שבגדול כל דעה יפה וחשובה, אלא שבמצב הנתון, שכ"א תוקף את השני ואיש לא יכול לומר 'ניצחתי', ראוי לדעתי לכה"פ להפריט ולפרק את הטענות ע"פ נושאים ולא ע"פ מארי דשמעתתא. ומ"מ זכותך לחלוק עליי ואני מכבד את זה.
אני מבין שאתה נראה עיקש ברצון שלא להציג את שיטת הפסיקה שלך, אשתדל לא לרמוז ע"ז יותר.
בטעות לא הוספתי משפט אחד בעניין הרב שלוש, שאין ספק ששאלות אלו עקרוניות ומסתבר שהוא מתייחס אליהן, אך כדאי להסביר את דבריו ולא להנחית את מסקנותיו [בינתיים הוצג כאן קישור לתשובה, ולכשאפנה אשנה].
אגב, כבר פגשתי חיבורים נכבדים כביכול שניסו לדחות את דברי הרב עובדיה ולא התייחסו לשאלות עקרוניות, וכשהתייחסו דחו בקש והתעלמו מסוגיות ערוכות, ראשונים ואחרונים. מפני כבודם אזכיר רק ספר שחור ודק שמסתובב בבתי כנסת שעוסק בכל מיני חצאי דברים והקדיש מספר פרקים כנגד הרב עובדיה בטענה שהינו תלמיד הרב"צ, ואבוי לרבו של ע"ה שכזה כי כמדומה שמעט האזכורים שהובאו בכלל הספר לא הובנו כראוי ואין כל סיבה שלא להשליכו לאשפה... (ושוב, אינני מכיר את הרה"ק שלוש ולכן כל עוד לא קראתי אני נטרלי לגביו)
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2014 15:08 |
|
| |
| benayamr כתב: |  | | בעקבות הדיון על הרב דוד שלוש ושאלת קבלת הוראות מרן, אצרף קישור לשות חמדה גנוזה לרב שלוש שליט״א, שם בסוף הספר מובאת תשובה ארוכה ויסודית על עניין זה, הדנה ביסודות גדרי מרא דאתרא בכלל והיקף סמכויותיו מחד, ומאידך גיסא בשאלה הספציפית ביחס להגדרת מרן כמרא דאתרא דארץ ישראל. http://www.hebrewbooks.org/21105 |
|
וואי וואי וואי וואי...... כל תשובה 50 עמוד... אין לכם משהו מהרב ממאן?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2014 15:00 |
|
| |
| הדיבוק כתב: | | כל מה שהבאת מצדיק רבי שלוש, שאינני יודע מי הוא ומה טיבו, נראה כהבל הבלים בשפלה הנמוכה ביותר שיכל להגיע. חכמי ישראל נאספו, כ200 רבנים לאחר פטירת הרב קארו והסמיכו את פסיקותיו, הכי קרא שמו מר"ן. וכבר בחייו אמר מהריב"ל שיש רצון שמימי שספר בית יוסף יתפרסם בכל העולם כמ"ש בשם הגדולים מע' בית יוסף.
תמהני על הצדיק הנ"ל, וכי אדם הבא לעיר אינו צריך לנהוג כמותה? על "לא תתגודדו" שמע הרב הנ"ל? ועל 'דברים המותרים ואחרים נהגו בהם איסור'? וכו' וכו' בש"ס הפוסקים לרוב |
|
הזכרת דברי בורות וטעויות גסות, ואיני יודע מה בורות יותר מכך. אכן מרן הוסמך בחייו, ואכן התפשטו פסיקותיו בכל אתר, אך עם זאת בכל כלל יש יוצא מן הכלל, וכפי שהרב עובדיה עצמו, גדול הדוגלים במרן, פסק נגד מרן בעשרות מקומות. אדם הבא לעיר צריך לנהוג כמותה, אבל לא קהילה, מה גם שהיום בכל עיר יש כמה וכמה עדות, ולא שייך 'לא תתגודדו' בכמה בתי כנסת, גם 'דברים המותרים' וכו', ולכן המנהג דוחה את ההלכה. ככלל, מומלץ שתקרא בפנים את השו"ת, במקום להסתמך על ביקורות והמלצות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2014 15:09 |
|
| |
| אחרחוק כתב: | | הגר"ע יוסף אמנם ניסח כללי פסיקה,
אך לבסוף פסק כראות עיניו,
וכבר הוכיחו זאת בספרי החולקים.
ואת ההוכחות לטובתו קראת בספרי תלמידיו ולא השתכנעת? תקרא קצת 'ילקוט יוסף-קול תורה' ותראה שלא פעם החולקים טעו מטעויות מביישות, ולכן ראוי לבדוק בכל מקום לפי עניינו.
קראתי גם קראתי,
ולא כל החולקים שווים,
בוודאי שכל מקום לפי עניינו,
רק שאין להתפעל מהכללים,
כשבעל הכללים חרג מהם כראות עיניו.
במקום שקבע קיבלנו הוראות מרן,
חלק על מרן בעשרות הלכות,
אי משום סב"ל ואי משום מנהג,
ועוד טעמים שאין כאן המקום לפורטם.
ובזה מה רע?!?
אדרבה, לא רע,ולכן התמיהה על הרב עובדיה,מדוע חלק על מתנגדיו,בשם הכללים שקבע,ובשם מרן השו"ע,כאשר יש להם הסבר אחר בשו"ע,והמנהג שלהם דוחה את השו"ע,וכו' וכו', כאשר מסביר הרב עצמו.גם כשקבע שא"י היא אתריה דמרן,
לעיתים הכריח שמנהג א"י נוגד דעת מרן,
ולכן פסק להיפך,
והאמת תורה דרכה שאין בכלל מנהג א"י,
כי כמה מנהגים היו תמיד,
כל עדה ומנהגיה המיוחדים לה.
חמודילה, אתה שואל שאלה שנידונה בפוסקים, מהם ארץ חיים בכללי הפסיקה שלו ועוד. תן להם את הכבוד להגיד את המילה האחרונה, כי דווקא הרב עובדיה מסכים עימם במובן של מנהג נגד מר"ן ברמה שמקשה על הבנת דברי מר"ן עצמו בהקדמת הב"י.
טענו בחיטים, והודה לו בשעורים.הרב עובדיה מכריע הלכה בשם המנהג,כאשר אין מנהג, כי לא היה מעולם מנהג אחיד,וגם טוען שמרן היה מרא דאתרא,כאשר מאז ומעולם היו כאן עדות שלא פסקו כמותו. גם מרן עצמו, באתריה דמרן,
פסק לפעמים כמו המנהג במקומו,
ולא הכריע כפי שפסק בעצמו בשו"ע,
כי המנהג חשוב הוא מכל.
יש לך דוגמאות יקירי? [חוץ מהקדמת הב"י הנ"ל, שלא ברור אם כתב בודאות או מתוך הסתברות ומהו ההפרש בין דבריו לביצועם. וכבר כתבו בזה חכמי אלג'יר בהסכמתם לתשב"ץ ח"ב]
דוק ותמצא, הנה דוגמא.בשו"ת מהר"ם גלאנטי (סי' קכ"ד),
שאל הרב שלמה נרבוני את הרב משה גלאנטי,
לגבי צורת האות "כף סופית",
ולגבי המילה "בנפשיכי",
וענה לו "...והנה בחייו (של מרן) בהיותי בן כ"ב שנה,
נתן לי רשות לדון בגיטין וקידושין,
ואמרתי לו: אדוני! אינם כותבים שום גט בעיר הזאת (צפת!) כי אם ביו"ד אחד,
"בנפשכי", והיא מחלוקת בין הפוסקים. ואמר:
"הס! שלא להזכיר. יעשו כמו שנוהגים (בצפת),
שלא להוציא לעז על גיטין הראשונים, חלילה,
ואנו עושים פה (בצפת, בעירו של הרב יוסף קארו מחבר השו"ע וע"פ הנחייתו),
היפך מה שכתוב בשולחן ערוך!" |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2014 17:33 |
|
| |
פוני
א-ב. אם אתה מדבר על סתירות כלומר: נניח שהגרע"י סובר שהולכים כמו מרן בכל מקום חוץ מס"ס שאינו מתהפך, יבוא פוסק ויחלוק על מרן בעקבות ס"ס משתי שמות והגרע"י יחלוק עליו. מגיע פוני ושואל: כיצד הגרע"י תוקף את החולק על מרן, והלא הוא עצמו חלק עליו במס' מקומות. יענו העונים: הגרע"י חרד לכבוד ההלכה, ומבחינתו כתוב בהלכה שחולקים על מרן במקרה מסויים ומכבדים אותו במקרה אחר. ולכן הגרע"י מאוד חרד למרן כשהפוסק חלק עליו בלי הסיבה המוצדקת מבחינתו.
אם יש לך סתירה מוכרחת תציג אותה.
ג. תכיר לי את העדות האלו. אגב ידוע לך שלפני מרן היו שלשת עמודי הוראה מארי דאתרא בכל מקום? ראה רדב"ז וחקרי לב (אם תרצה אציין המקורות המדוייקים). באופן כללי כנראה המנהגים לא סתרו את קבלת ההוראות, כי אחרת אנו עלולים להגיע לשאלה על איזה צבע מהמאה ה-14, ועדיף 1,000 קושיות על הגרע"י משאלה תמימה על צבע מצפת של ימי הביניים.
אני מסכים שהיו תתי-נושאים ורבנים ספציפיים, כמו הרשב"ץ באלג'יר שהזכרתי קודם. אבל אדרבה, קיבלו את הוראות הרשב"ץ (וזה לא סותר שקיבלו גם הוראות מרן, וכעי"ז התימנים קיבלו את הוראות מרן והרמב"ם, ובמקום מחלוקת היה המנהג קובע, כמ"ש מהרי"ץ והרחיב בזה מוהר"י רצאבי).
באופן עקרוני אינני שולל פירושים ומשמעויות אחרות למונח 'קיבלנו הוראות מרן', אבל יש שני צדדים למטבע ושניהם אהובים.
ד. זה שקר כמבואר לעיל. היו מנהגים ספציפיים ואפשר להתווכח על מנהגים שהתחדשו אחרי מרן. הבאתי את הארץ חיים שסבר שמנהג עדיף ממרן והגרע"י הסכים איתו, אבל אי"ז משמעות דברי מרן עצמו.
ה. סבבה, מצאת דוגמה. מה אתה רוצה להוכיח ממנה? מרן והגרע"י מסכימים איתך שבכל מנהג שיש בו צד להחמיר והוא לכאורה חשוב במעלה מהב"י (כגון שקדם לו, כי בכל מנהג שיש סיכוי שהוא חדש, משערים שהונהג ע"י רב שלא ידע את דברי הב"י בנדון), ולכן אתה רק מחזק אותם - אשלח לך במייל תופס רישום לחזון עובדיה, מה יש לך לחפש בפוניבז'?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-2/11/2014 19:46 |
|
| |
מוטיבןשלום, הכלל שקיבלנו הוראות מרן הוא מוסכם על כל הפוסקים הספרדים, בתוך הפרטים יש ויכוחים, האם גם במקרה כזה או אחר. יש כאלה שלא יודעים שדווקא בחזון עובדיה ניתן למצא דברים בהם לדעתו ההלכה אינה כמרן, רק גדלות כזו יכולה להכריע מתי קיבהלנו הוראות מרן ומתי לא, ובלי לעשות כללים חד משמעיים, לקחת דמות כמרן, או הבן איש חי החיד"א, או הגר"א, החת"ס לאשכנזים, וכדומה, ולומר אני הולך אחריהם בהכל . זה הכי קל.
ואגב, אינך צריך לסייע ללומדי יביע אומר וחזון עובדיה לדעת שיש דעות אחרות, כי באותם ספרים מצויינים גם הדעות האחרות. בניגוד למחברים אחרים, החולקים עליו, שחוששים אף להזכיר את ספריו, שמא יגלה הקורא בספריהם, כמה דבריהם צולעים ולא נכונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2014 01:11 |
|
| |
פוניבז_ניק
אשמח מאוד אם תקרא כראוי את דברי מב"ש ודבריי ואחר תעיר כרצונך.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2014 16:57 |
|
| |
כי55,
ומאחר שהויכוח נמצא בפרטים, שוב אין תוקף מחייב לקביעה ש" קיבלנו הוראות מרן" מעבר לרמה ההצהרתית. שהרי אפשר לומר שקיבלנו הוראות מרן, חוץ ממקום שהמנהג שלא כמותו, או חוץ ממקום שלא קיבלנו הוראותיו, או חוץ ממקום שבו ניתן לעשות כנגדו ספק ספיקא, או חוץ ממקום שהקבלה סותרת דבריו, או חוץ ממקום שבו יש ספק בכוונתו, או חוץ ממקום שכבר פסקה קבלתו, או חוץ ממקום שלא ברור מה משמעות תוקף קבלת הוראותיו,או חוץ ממקום הוראת מרא דאתרא, או חוץ מבפני גדול הדור וכו'. האמת הגדולה מסתתרת באותם "פרטים קטנים". עד שנמצא שההצהרה הנקבעת בחדות עזה כל כך, מתמוססת מתוכנה כשבאים לעניין מעשה. באותה מידה שבה אנו מצהירים שקיבלנו הוראות הרמב"ם לכל אשר יאמר, אך לעניין מעשה רבו מספור הפעמים שאין אנו הולכים אחריו. כך עולה בגורלה של הקביעה הנפלאה" קבלנו הוראות מרן". ואם נעשתה הקביעה הזו בראשיתה כדי לעשות לנו רב ולהסתלק מן הספק, הרי שכעת העלו עליה ספקות רבות כל כך, עד שנסתלקו מן הרב.
את דעות החולקים על שיטת חכם בהלכה, מוטב לשמוע מפיהם ומפי כתבם, ולא מפי החלוק כנגדם. כי בעל כרחו בעצם היותו חולק עליהם אפשר שדעת הקורא אותו תהיה מוטה כנגדם. לכן כדי לשמוע ולהשמיע את כל התזמורת בהרמוניה הוגנת, יש לתת לכל חכם את המקום והכבוד הראוי לו להביע את דעתו, ולא לבטלם בהינף יד או הצגה חלקית של טענותיהם רק במקום בו חלוקים עליהם ולא כמכולול דבריהם. בפרט במקום שדעותיהם נדחות לא מחמת חולשת טענותיהם ועומק פיקחות סברתם ואמיתתן, אלא רק בגלל חוסר פרסומן ופרסומם. וזו עיקר מטרתי, לתת להם מקום ושכל חכם יתבונן וישקול את טענתם ואמיתת דבריהם ללא תלות בפרסומם ובכחם הציבורי. כי האמת אינה מתרשמת מחיצוניות .
תוקן על ידי מוטיבןשלום ב- 03/11/2014 17:01:55
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2014 17:37 |
|
| |
סוף סוף עברתי ברפרוף חלקים גדולים מהתשובה של הרב שלוש (כי באמת לקרוא הכל ברצינות יקח הרבה מאוד זמן, ולמען האמת אינני בטוח שהצר שווה בנזק העיסוקים האחרים).
לא נעים לי לומר בפה מלא, הרבה 'מציאות', או גילויים שלא ידענו קודם, אין שם... רק הסברים על הסברים על הסברים שמנסים לתקוע מקלות בגלגלים של מעריצי 'הוראות מרן'. או בשפה יותר ישירה, יש תירוצים, אולי נחמדים, אבל אין קונטרה. בכל מהלך התשובה לא טרח הרב להסביר בשפה ברורה ונעימה איך בכל זאת כתוב בכמה וכמה מספרי גדולי הפוסקים מכל הזמנים שכן קיבלנו הוראות מרן, להקל ולהחמיר, אפילו יחלקו עליו האחרונים! - אינני חושב שאין שאלות ע"ד האחרונים, השאלה מה רוצה הכותב לומר לי - ובמקרה דנן, מבלי להכיר לצערי את הרב היקר המחבר שליט"א, עושה הרושם שחוץ מלצלוב את הרב עובדיה לא היתה שום מטרה בכל התשובה הארוכה הזו. ולכן היא נראת ככה.
ואולי זה מה שהיא שווה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2014 13:06 |
|
| |
מוטיבןשלום, אתה שוב מוכיח שאין לך מושג על מה מדובר, כללים אלו במקום מנהג או ספק ספיקא מוזכרים רבות בכללי הפסיקה בחזון עובדיה ויביע אומר לאורך ולרוחב, רק בורים ועמי ארצות שקולטים מושגים הלכתיים מהתקשורת או באינטרנט , מתפלאים לגלות שחזון עובדיה פוסק בחלק מהמקרים, שלא כמו מרן. ואדרבא, אלו חלק מהמחלוקות על חזון עובדיה למה במקרה זה או אחר נטה מלפסוק כמו מרן. ובחזון עובדיה הוא מזכיר את החולקים ושיטתם וגם מראי מקומות, בניגוד לאחרים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2014 21:23 |
|
| |
כי55
לא יודע אם זה משנה וישנה לך, אבל למדתי את כל ספר חזון עובדיה חלק א וחלק ב, עוד לפני שנים רבות, כולל כל ההערות שבתוכו, ללא השמטת אף הערה , קטנה ככל שתהיה. ועוד ספרים משלו.
נראה שאתה כנראה לא מבין מה שאני כותב. ולא רואה צעד אחד קדימה, ולא מבין מה ההשלכות. אלא אתה רק ממחזר לי את אותן טענות שאני מכיר וכנגדן אני מעיר.
ערב טוב לך ולכל ישראל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2014 16:43 |
|
| |
אם למדת, תגיב בענייניות יותר.
כל מי שלומד בספרים אלו מיד מגלה שמדובר בשיטת פסיקה שחלקה באמת מחודשת ולא רק ציטוטי קדמונים והליכה בדרכם, וכל דבר מיוסד על בסיס איתן. אם יש לך הערה ספציפית על אחד הכללים, תביא אותה. כתיבה חלקית בנוסח יש כאלה שחולקים, אין בה חידוש ולא כלום. יש חולקים, ידוע, אבל אין להם דחייה שאתה יכול להציג כאן, אלא הם נותנים משקל יתר למנהג, לפסקיו של פולני או אלמוני ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2014 13:20 |
|
| |
כי55,
אשכול זה נועד לתת מקום ופרסום לדעות החולקות, כיון שקולם כמעט ולא נשמע ובודאי לא מובלט. מטעמים שונים שלא תמיד הם ענייניים. מטרתו היא לעשות מעט צדק עם אותם חכמים שקולם ( ולעיתים גם זעקתם ) אינו נשמע. יש הרבה אברכים וחכמים שאינם מודעים כלל, ואין צורך להזכיר את אותם אלו מהמון העם החושבים שרק המוצג בכותרות רועשות הוא כל הקיים במציאות.
האשכול לא נועד כדי להתווכח עם הכללים שהרב עובדיה בחר לאמץ ולאסוף מתוך הפוסקים. בשביל זה תוכל לעיין באשכולות אחרים בהם כתבתי מעט מהשגותיי הענייניות. בלשון קצרצרה וכוללת. מה גם, שלו היית מבין מה שכתבתי בהודעתי לעיל, היית מבין שהיא עניינית ומבין מתוכה מה שצריך להבין.
וכיון שבודאי תשמח לעשות צדק וחסד עם תלמידי חכמים, לשמוע ולהשמיע גם דעות החולקות על שיטת הפסיקה של הרב עובדיה, אשמח אם תוסיף עוד חכמים הידועים לך כחולקים על גישתו, ותציגם לידיעת והכרת הציבור. בין אם אתה מסכים עימם או חולק עליהם. ( שהרי גם אני לא מסכים עם כל מי שחולק על הרב עובדיה, אבל חש שזה מעשה חסד להזכירם ולהביאם ולא להתעלם מקיומם ודעתם כאילו היא הבל. שזה ממש לא ככה. )
בפרט שכאשר רואים שיש כאלו המנסים להשליט את דעתם ושיטתם ע"י תעמולה ופרסום רב עוצמה , על אחת כמה וכמה שצריך לאזן את התמונה , ולו במעט, ולהזכיר לכל מי ששכח, שיש גם דעות אחרות, שאסור להם לשקוע ולהיבלע בהמולה הפרסומית.
אחרי הכל, אנחנו לא בסין העממית של מאו טסה דונג שבתזמורתו אין אלא כלי נגינה אחד בלבד , והתלמוד דאג לשמר את כל דעות חכמי ישראל, גדולים כקטנים, גם כאלו שלפי התלמוד עצמו אין הלכה כמותם. אם כן על אחת כמה וכמה שככה ראוי לנו לנהוג עם חכמי דורינו ודורות עברו.
תמיד טוב לראות את התמונה כולה, ולא להסתפק בזוית אחת בלבד..
תוקן על ידי מוטיבןשלום ב- 11/11/2014 13:24:10
|
|
|
|
|
|
