כמה עלה לנו מעמד הר סיני ? (מעמד הר סיני בראיה אחרת)

שלישי היקר.

כנראה לא הבנת, אמרתי שחז"ל אומרים באלפי מקומות דברים בשם האלוהים, ולא ראינו בשום מקום בתנך שאמר מה שהם טוענים שאמר.
ולכן הסברתי שזה שפה, כלומר כל מה שבינת האדם אומר כאמת אלוהית (1+1=2), כביכול האלוהים אומר את זה. הרי לא האדם בנה לעצמו את הבינה רק מראש קיבל את זה ולכן אנשים ענווים של ימי קדם ידעו לתת כבוד לאלוהים ולא לעצמם ולכן על כל תובנה אמיתית היו אומרים האלוהים אמר.

תוקן על ידי maxmen ב- 06/11/2014 21:33:00

"לא הבנתי איך אתה ממשיך את מה שכתבת קודם, אבל נניח לזה.

צדיק גם לא הבנתי מה אתה אומר."

קודם כתבת על עץ הדעת והנחש, ועכשיו עברת לשבעים פנים? לא אמרתי שאין שבעים פנים רק שאלתי איך אתה מוציא את מה שכתבת לעיל מתוך החומש (עיין מה שכתבת לעיל על נחש ערום ועל "שתהיו אחראים" ועוד)


"למשל אני אומר ש"אתה חמור" 
פשט = שאני טוען שאתה חמור.
דרש = למה אני אומר שאתה חמור ? כי אני רוצה להסביר לך מהי פשט דרש רמז סוד.
רמז = זה מרמז שאני בלתי תרבותי ומדבר בשפה גסה כלפי הזולת וכמובן כלפיך.
סוד = פסיכואנליזה, למשל למה אני מדבר בשפה גסה ?  כלומר אפשר לגלות עלי הרבה סודות על ידי פסיכואנליזה."
בא נתחיל מהסוד: אני לא רוצה להגיד מה אני חושב על זה שזה המשפט לדוגמא שלך. 

חוץ מזה, אפשר לדון הרבה בנושאים האלה, אבל מה אתה רוצה להגיד בזה?

"

לא הבנתי את הקשר ? חז"ל הזה רוצים להרגיע את הזוגות שמה חושבים שהם לא מתאימים, כלומר חז"ל ידעו ששום זוג לא מתאים אז אייך נרגיע אותם ? נאמר להם שזאת גזירה עוד לפני שנולדתם.
מי שלוקח את החז"ל הזה ברצינות שיסלח לי אייך מותר להתארס בט' באב ? הרי אף אחד לא יכול לקדמו ? הרי זה כבר נגזר מראש.
בכלל למה צריך חז"ל לומר לנו את זה אם זה כך במילא ? כלומר אם נגזר אז אין דרך להפר את הגזירה אז בשביל מה לספר אותה ? ועוד אם נגזר אז למה התורה נותנת אפשרות להתגרש ?
ולכן אתה מספר דברים שאתה רוצה לומר משהו למישהו בכדי שההוא לא יעשה שטויות. ולכן תבין מכאן שחז"ל רצו להרגיע את הזוגות."

אכן, באיזה עולם נפלא אתה חי. ע"פ אגדה לא קובעים הלכה, כך שאין שום קשר לדינים שהזכרת (זאת אומרת הקב"ה נתן בחירה חופשית, הקב"ה רצה שהאדם ינהל את העולם שלו, והגזירה זה רק מבטא מהלך שהקב"ה מוביל, ויחד עם הגזירה מגיעה גם אפשרות לאדם לשלוט במה שקורה בעולם. (סתם מעניין: שמעתי ממישהו שסיפר לי שבשמיים נערכת ישיבת מלאכים, מעלים הצעות ומורידים, עד שבוחרים בן/בת זוג לכל אדם. וכאשר האדם יוצא לשידוכים - הוא צריך לצאת עם כל ההצעות שהעלו המלאכים - עד שיגיע להצעה שעליה החליטו...)
עכ"פ זה שאתה מבטל את מדרש חז"ל זה כמובן לא חדש, אבל להגיד שהם אמרו דבר בשביל להשאיר את כל העולם בתוהו ובוהו?


"כלומר התורה אומרת לנו ששרידותינו האישית היא פונקציה דעתנית ולא טבע דטרמיניסטית."
זה לא נכון.

מה לא נכון ?"
שזה לא דטרמיניסטי

"

ומי שחושב שהוא אוהב זכר ? ומישהי חושבת שהיא אוהבת נקבה  ? הם גם לא יודעים מהי אהבה ?
מה שאני אומר זה דיי פשוט שאהבה לא שווה סקס. אין שום קשר בין אהבה לסקס, אני אוהב את ילדי ואת הורי ואת אחי ואחותי ולעולם לא חשבתי לסקסק אותם. 
כלומר שרידות האדם היא פונקציה דעתנית ולא דטרמיניסטית. אף דבר בעולם לא כופה עליו את שרידותו האישית.

אני דיברתי על סוג מסויים של אהבה ספיציפית, (שדווקא יש קשר בינה לבין יחסי מין, (עיין בכתוב "ולאבשלום בן דוד אחות יפה ושמה תמר ויאהבה אמנון בן דוד" )) בכל מקרה אהבה בין בני זוג אינה דומה בשום צורה לאהבה שאפשר לפתח כלפי עז, אא"כ במקרים פתולוגיים - אולי. וגם לא כלפי זכר וכו' אהבה איננה רק משהו אפלטוני, וגם לא רק "דאגה" או אכפתיות מהשני, אהבה כוללת גם איחוד כוחות "אשתו כגופו"

תוקן על ידי אליקים7241 ב- 07/11/2014 09:48:12

"הרי לא האדם בנה לעצמו את הבינה רק מראש קיבל את זה ולכן אנשים ענווים של ימי קדם ידעו לתת כבוד לאלוהים ולא לעצמם ולכן על כל תובנה אמיתית היו אומרים האלוהים אמר."

הרי אתה בכלל לא מאמין באלוקים, אז מה העניין "לתת לו כבוד"??
וחוץ מזה לא אומרים "אלוקים אמר" רק אם אתה יודע לקשר את זה לשמו, אם אתה לא מבין איך זה יוצא בהכרח מהבנת המיהות של האלוקים - אז זה לא נבואה אלא בשם עצמך. אתה אולי מרשה לעצמך להשתמש בשמו של אלוקים כדי להצדיק את עצמך, אבל יש אנשים קצת יותר ענווים וקצת יותר זהירים.

מקס,

מה שאתה אומר זה: אלהים נטע בבני האדם בינה,
בני אדם עם הבינה מגיעים לתובנות והתובנות שלהם מיוחסות לאלהים וזהו דבר האלהים.

וכאן יש לשאול: אם אלהים ברא אותנו ונתן לנו בינה, אחת המסקנות שלנו יכולה להיות שאלהים יכול גם לדבר.

לכן, מדוע לא להאמין למי שיאמר שאלהים דיבר / מדבר אתו?

אלהים שלא יכול לדבר הרי הוא כאליל מאבן...

מקס 

אני מבין שאתה חושב שאני מתחנף לאלוקים, אבל זה לא נראה לי חלק מהדיון פה. 

אם כבר אתה מדבר, תסביר מה אתה חושב שלא הבנתי קודם. 

אבל זה שאני כותב שאתה לא מאמין באלוקים זה די פשוט - הרי מבחינתך הכל אקראי, ודיבור אלוקי הוא על סמך החלטה אישית של האדם להגיד שאלוקים דיבר איתו בלי שום קשר לשאלה האם הוא דיבר איתו או לא - אלא פשוט הוא רוצה שדבריו יישמעו הגיוניים, ואתה משום מה קורא לזה "ענווה" (וכי איזה ענווה יש בלהגיד שלא אתה אמרת זאת אלא אלוקים? לי זה נשמע דווקא כגאווה. ) ובכל מקרה הרי לאלוקים שלך אין אישיות, הוא יצור שמשחק בקוביה, וזו ודאי אמונה נפסדת, להאמין שיש איזה ישות עלומה ובלתי ברורה שמנהלת את העולם ע"י אישיותה הבלתי מתאימה. אז אני דן אותך לכף זכות ומניח שאתה לא מאמין באמונה הנפסדת הזאת באמת, ואתה בעצם לא מאמין באלוקים, אלא שאתה מדבר עליו כי זה מסגרת נוחה לדברים שאתה רוצה להגיד.

יש חשיבה שאומרת ככה:
חוק הטוב להיטיב, ולכן האלוהים משחק בקוביה שזה אומר שאני הטוב המוחלט ורוצה שעוד יהיו כמוני.
אם אני יוצר אותו בעצמי אז הוא לא יצר את עצמו אז הוא כבר לא כמוני.

זה עומק המושג חוק הטוב להיטיב.

עכשיו יש לשאול מנין לך שזה המצב האם סיפר לך שחוק הטוב להיטיב ?
התשובה היא שהוא לא מספר כלום ואין לנו שום מושג בעצמותו, אבל זה תזה יפהפה ומתקבלת על לב החושב.
אבל בתכלס מה עושים עם זה ?
אז דבר ראשון בוא ננצח את המוות הרי כל העומד למות כמת דמי. ולכן אדם ידע את חוה אשתו ולבן נתנו שם "קין" על שם קניתי את האלוהים = אני נצחי כמותו על ידי ההולדה. ומה עושים עם זה שאני משתכפל כל הזמן ? אז דבר ראשון נצחנו את המוות ועכשיו בידינו לנצח את המוות עצמו ולא נצטרך להוליד = יום שכולו ארוך יום שכולו שבת.

אבל אם תיקח מהאדם את החשיבה אז אתה בעצם הופך אותו לרובוט אקראי. או עבד לזולת או אפי' עבד לאלוהים. ואז נשאלת השאלה אם האלוהים רוצה עבדים, למה לא יצר אותם כמו הדומם למה לתת להם מודעות שיהיו מודעים לסבל של עבדות ??

לסיכום:
אם האלוהים רוצה משהו או תכלית כלשהו. אז מה הוא רוצה מאתנו ? שיעשה מה שבא לו וייתן לנו שקט. הרי בסוף כל סוף הוא יצר אותנו בכפיה בלי לשאול אתנו קודם האם רצונינו להיברא  (יש האומרים "נעשה אדם" = שאל רשות מהאדם לפני שיצר אותו. כאילו להשיב על השאלה המוסרית הראשונה ממי האלוהים או ההורים לוקחים את הרשות ליצר אותנו.).
אם רוצה הוא לתת לנו את הטוב, כי חוק הטוב להיטיב  אז פדאל שייתן כבר !! אם נאמר שלא רוצים לחם חסד. אז נשאל למה ? כי מי לא רוצה לחם חסד ?! האדם שלא יהיה חייב לזולת אבל לחם חסד מהאלוהים ? מה הבעיה הרי לא נהיה חייבים לו מעצם שהוא חייב לנו (חכמינו שואלים את זה לגבי ברכת אשר יצר למה צריך לומר ברכה על דבר שהוא חייב לתת לנו, הרי מה ? ישאיר בגוף את האוכל ? אתה יודע מה יאמר האדם ? תן לי לחיות בלי אוכל ובלי יציאות ושלום עלינו ועל בנינו), הרי לא יצר אותנו שנסבול, יצר אותנו מהחוק הטוב להיטיב. אז שייתן את הטוב כבר.
תחשוב על הורים שלא מגדלים את ילדיהם כמו הנחש. זאת אבסורד ולכן נדרוש מהאלוהים את אותו דבר, אתה האלוהים לא יכול להתנהג כמו הנחש שיוצר צאצאים ומזניח אותם מיד שהם נולדים.

מכאן שהרבה לא מבינים את עומק המושג חוק הטוב להיטיב.
הטוב האמיתי לא רוצה שיהיה חלשים שיצטרכו למיטיב. כי אם כך הטוב הוא רשע מרושע כי הוא מעוניין שיהיו חלשים בכדי שיהיה לו דרך להיטיב.
הטוב האמיתי רוצה שכל אחד ישיג מה שהוא הישיג. עשיר רוצה שאתה גם תהיה עשיר חכם רוצה שגם אתה תהיה חכם.
לא שעשיר רוצה שיהיה עניים בכדי שהוא יוכל להיות אדם טוב ולתת, אותו דבר חכם לא רוצה שיהיו טיפשים והוא ישכיל אותם. החכם רוצה שכל העם יהיו נביאים. אותו דבר האלוהים רוצה שכל אדם יהיה אלוהים. ולכן הוא חייב לשחק בקוביה אחרת נישאר ילדים מפונקים עם בייביסיטר צמוד ואז האלוהים לא משיג את מבוקשתו.

אחרי כל הנואם, תבוא לומר שאני לא מאמין באלוהים כי אני לא נותן לו מקום בעולמינו.
אז קודם כל יש לו מקום ענק והיא הודיה. ("בעתיד יישאר מכל העבדות האל רק הודיה"  חז"ל) בדיוק כמו כיבוד הורים והודיה להורים והכרת הטוב להורים שיצרו אותנו.
ויש לנו גם מקום של אהבת השם כמו אהבת ההורים.
ויש לו מקום גדול בביטחון בו. כלומר סוף כל סוף אתה חייב ביטחון בבינה שנטע בנו.
ויש לו מקום גדול שהוא יכול להתערב באקראיות בדיוק כמו האדם. כמו האדם לא יכול לדלג ממצרים לארץ ישראל בהוקוס פוקוס כך האלוהים לא הוציא אותנו ממצרים בדילוג כלומר היו צריכים מכות וללכת למדבר דרך עקיפה ולהילחם על ארץ ישראל כמו כל אדם מגרש את הגנב מביתו.
אייך הוא התערב בעניין ? שכנע את משה ותראה כמה זה היה קשה לשכנע את משה ובצדק. 
אז תשאל איפה כאן ענווה ?! איזה שאלה זאת ? משה היה יכול לומר שהוא זה ששכנע את עצמו להוציא את בני ישראל ממצרים. ועל באמת הוא לא שכנע את עצמו רק טוב ליבו ובינתו וחינוכו העצמית שכנע אותו לבסוף לעשות זאת ולכן ענוו כמשה ייתן את הכבוד לאלוהים. וכל מנהיג חמור נותן את הכבוד לעצמו ועושה פסל לעצמו ויש שרוצים לחבר ספרים לדורי דורות שהם יהיו פסל נצחי.
ולכן הנביאים וחז"ל נתנו כבוד לאלוהים ולכן לא תראה מישהו מהם שעשה פסל לעצמו וגם ספריהם היו נטו לחיים ולא לעצמם.

תוקן על ידי maxmen ב- 09/11/2014 20:48:52

ברוח הדברים של דרכי חכמינו להיות ענווים ולתת כבוד לאלוהים על תובנותיהם ולומר שהאלוהים אמר:

השבת ראינו חז"ל יפה שמסביר למה אברהם ולוט היו צריכים להתחנן שהאנשים (המלאכים כביכול) יכנסו לביתם לאכול ולישון.
וכך אומרים חזלינו הקדושים.
נביאי ישראל ונביאי אמת לא לוקחים תשלום על נבואתם, מה שאין כן נביאי שקר.
לעומק זה בא מהחשיבה שאני מסביר כאן שזה אומר שנביא אמת לא מרגיש שהתובנות שלו רק להפך האלוהים נתן לו לומר לזולת. ולכן למה שייקח תשלום. (ולכן משה ושמואל שניהם מעידים שלא נהנו מהציבור)
אבל נביא שקר מרגיש שהוא החכם והוא הגאון ומגיע לו ולכן לא ייתן כבוד לאלוהים ואפי' יכחיש את קיומו.
זאת הסיבה למה רב, דיין, מורה, רופא, וכדומה, לא לוקחים שכר רק שכר בטלה.

אגב זה נבין שהחז"ל הזה חשב שמלאכים היו בני אדם בשר ודם ונביאים.