כמה עלה לנו מעמד הר סיני ? (מעמד הר סיני בראיה אחרת)

מקסמן
תמהני למה נתן הקב"ה פרס ללווים, והפך אותם לשבט הנבחר, נתן להם מתנות כהונה ולויה, אחרי סיפור הקנאות 
ואגב, שכחת לחשב את המחיר הכבד שהר סיני ממשיך לגבות עבורך בחיי היומיום, לא נותן לך לאכול מה שבא לך ולהתחתן עם מי שבא לך (אני מדבר בלשון נקיה..) אתה צריך להתפלל 3 פעמים ביום. 
נראה שאילו היה הקב"ה מנסה להביא לך את התורה, תשובתך היתה דומה לזו של בני ישמעאל.

מנין מגיע האהבה ? זה אקראי ? ואם כך אייך תסביר את החיוב לאהוב את האלוהים את האישה את הזולת ?
ובכן אין דבר כזה אהבה אקראית, אהבה אקראית לעומק היא אהבת האנוכי כמו אהבה ממבט ראשון.
תראה במכתב מאליהו ועוד במחשבת ישראל שכולם באים למסקנה האחת והפשוטה שהנתינה היא המפעילה את רגש האהבה. הראיה הפשוטה לכך היא, אם תחליף תינוקת מיד בלידתה ותראה שהאימהות יאהבו את הבת שגדלו בלי לדעת שהחליפו אותן.
א. האהבה מגיע מרצון. הרצון קבוע ברוחניותו (תרצה:נשמתו, תרצה: שכלו, תרצה:רגשותיו) של האדם. האדם רוצה להתקשר עם אדם אחר, וכך נוצרת אהבה. למה הוא רוצה להתקשר? בגלל נתונים בשני האנשים שמתאימים לקשר, לפעמים זה דמיון לפעמים זה הפכים ולפעמים שניהם ביחד. כאשר זה קורה, האדם רוצה לתת, מתוך הבנה שטובתו של השני היא גם טובתי שלי, שהרי שנינו "באותה סירה" - שנינו ניזונים מאותם דברים. אהבת האם יכולה להתפתח גם עם תינוק זר, מהסיבה הפשוטה שהאם חושבת שהוא בנה. (חוץ מזה, מהמסופר במשפט שלמה ניתן ללמוד שהאם יודעת גם לזהות את תינוקה). 
ב. מה שכתב הרב דסלר אני יודע, ואני באמת חושב שזו טעות. הנתינה מגבירה את האהבה, אבל לא יוצרת אותה. וייתכן שגם זה שהיא מגבירה את האהבה זה רק באופן עקיף, שנוצר קשר ע"י הנתינה עצמה. אין שום סיבה לחשוב שנתינה יוצרת אהבה. (אם תזרוק בקבוק בפח הבקבוקים, ואחר כך יבוא מאן דהוא ויאסוף את הבקבוק, האם זה יגרום לך לאהוב את אותו מאן דהוא?)

זה לא שאלה מה אני חושב, זה שאלה מה האדם יכול לקבל כאמת. האדם יכול לקבל כאמת רק דבר שאפשר להפריך אותו. זה המתודה המדעית והשכל הישר. שאתה בוא לומר שיש רחוק אלפי שנות אור  מאתנו כוכב ושם יש איזה חייזר עם קרניים של מאה מטר ?! אז אני לא מכחיש ולא מקבל = לא אמרת כלום מבחינתינו. אותו דבר שאתה אומר לי שיש חיים אחרי המוות. מבחינת התורה לא אמרת כלום. אותו דבר אם תאמר שיש את אלוהי הבייביסיטר, לא אמרת כלום.
ולכן אין שום בעיה שתאמין בכל זה אבל אתה לא יכול לדרוש מהזולת משהוא בשמם.
א. אי אפשר לדרוש מאחר, אבל אפשר להאמין לעצמי.
ב. לפעמים אדם יודע להוכיח לעצמו ולא יודע להוכיח לאחר.
ג. דברים כמו חיים אחרי המוות וכו', יכולים להיות "משל" או "ביטוי" או "לשבר את האוזן". 
ד. ר"ע ור"ט אומרים: אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם. כלומר: גם דבר "מוכח" אינו בהכרח מוכח. כל מי שלמד גיאומטריה בסיסית יודע שיש הרבה אקסיומות בבסיס הגיאומטריה. ולאידך גיסא: לא כל דבר ש"אינו מוכח" באמת אינו מוכח. מותר לך להגיד שאינך מאמין, אבל אינך יכול להכחיש את המאמינים.


לעומק אף אחד לא האמין באלילים רבים, כך מסביר האבן עזרא וכך מבין כל בר דעת, כי אי אפשר לחשוב על חקלאות ועל לוח שנה ועונות השנה בלי שקודם הנחנו שהיקום אחדותית. הרי אייך תעשה לוח שנה אם יבוא יהושע ויעצור את השמש ? אייך תעסוק בחקלאות אם פתאום יבוא אליל אחר ויצמח לך במקום חיטה רעל ?
ע"פ דעת המאמינים באלילים, אלילים רבים אינם בהכרח סותרים, אלא נניח אל הים ואל היבשה וכיו"ב, אם יהיה צונאמי אפשר להגיד שאל הים נלחם באל היבשה, וכך גם יהושע יכול לעצור את השמש. אבל "אליל" השמש יכול להמשיך לעבוד, מכיוון שגם לו יש כח. (כל זה כמובן ע"פ דעת המאמינים באלילים, ולא שאני חושב כך. אבל צריך להבין את כל הדעות עד הסוף - גם את דעת המאמינים באלילים. (כמו שחכמי הסנהדרין היו צריכים לדעת כישוף))

בשביל הטענה שלך עשו את העגל ואחר כך את המשכן ואת בית המקדש כדי שתרגיש בנוח. אבל האלוהים שונא את ירושלים ואת העגל מאז ומתמיד. רק השבוע נטבחו כמו אנשים ונשים בגלל הר הבית.
(אלוקים שונא את ירושלים או את ביהמ"ק? אדרבה, בעתיד יקראו לירושלים כסא ה' - כך כתוב בירמיה) העגל לא היה תחליף לאלוקים אלא למשה "כי זה משה האיש" - שים לב למה הם מדגישים "האיש"? כי אלוקים בשמים - כך הם חשבו, ואם אין לו נציג בארץ, הרי שא"א לעובדו - לפי דעתם. וזה הכל חלק מחטא אדה"ר להגשים את הדעת בתוך פרי. ואצלם - לתוך משה או לתוך עגל. אבל דווקא אם אתה מבין, שאלוקים הוא ישות שאפשר לדבר איתו - אז באמת אתה לא צריך עגל או משה או בית מקדש "ולא ילמדו עוד איש את רעהו ואיש את אחיו לאמר דעו את ה' כי כולם ידעו אותי למקטנם ועד גדולם"
אני כמובן אתן הודיה לאלוהים ולא מחפש ישויות. זה כל תוקף אי הגשמת האל.
עדיין לא הסברת מה מקום יש להודות לאלוקים שאין לו אישיות. 

מקס

זה שהרצון הוא ספונטני לא אומר שלא הוא מקור האהבה. אתה אומר שנתינה היא ערובה לאהבה - ואני אומר שערובה טובה יותר היא הכרת התכונות הטובות של מושא האהבה, כי זה מה שיוצר את הרצון. נתינה זה דבר טכני, שכמובן אם אתה מחליט לתת יחד עם זאת אתה משתדל לאהוב את המקבל, מהסיבה הפשוטה שאינך רוצה לתת לאדם שנוא. ועצם ההחלטה לתת היא כבר החלטה לאהוב, וממנה נגזרת הנתינה ולא להפך.

לגבי הפח: אם אתה אומר שזה תלוי במודעות והיכרות עם המקבל, אם כן יש לשאול למה צריך את המודעות וההיכרות, שהרי אם הנתינה היא לבד יוצרת אהבה, למה צריך מודעות? אלא על כרחך אתה מודה, שהמודעות היא הסיבה לאהבה, ואם כן מה מפריע לומר שהיא גם המקור לנתינה?

לגבי משפט שלמה, התכוונתי למה שכתוב שם בפירוש "והנה לא היה בני אשר ילדתי". אתה רואה שהאמא מכירה. וזה נכון שאמא מאמצת יכולה לאהוב יותר מהאמא הביולוגית, וגם לא ניסיתי לחלוק על זה, רק הסברתי שזה נובע מהרצון לאמץ ולתת, ולא מהנתינה.

***

לגבי האלילים: ייתכן שני כוחות שיוצרים יש מאין, אחד יוצר ים ואחד יוצר יבשה (לדוגמא). וחוץ מזה מי אמר שאליל בהכרח יוצר יש מאין?

***
לגבי ההודאה לאלוקים:
א. לא אמרתי שאלוקים הוא אישיות, אלא שיש לו אישיות.
ב. למה אישיות זה הגשמה? אישיות זה דבר מופשט. בדיוק כמו להגיד שלאלוקים יש שכל.
ג. לא הסברת למה אתה מודה לו אם אין לו אישיות. 

ומה הבעיה בהגשמה?

אינך מכיר את 13 העיקרים?

סליחה ששכחתי את הדיון שלך עמי, היה עומס נורא בפורום בנושאים אחרים.

אליקים7241 כתב: מקס זה שהרצון הוא ספונטני לא אומר שלא הוא מקור האהבה. אתה אומר שנתינה היא ערובה לאהבה - ואני אומר שערובה טובה יותר היא הכרת התכונות הטובות של מושא האהבה, כי זה מה שיוצר את הרצון. נתינה זה דבר טכני, שכמובן אם אתה מחליט לתת יחד עם זאת אתה משתדל לאהוב את המקבל, מהסיבה הפשוטה שאינך רוצה לתת לאדם שנוא. ועצם ההחלטה לתת היא כבר החלטה לאהוב, וממנה נגזרת הנתינה ולא להפך. מה שהם טוענים היא, אייך נחקקת הרצון שלנו במוח (הרצון האוטומטית, אפי' רצון שבא אחרי לימוד מוסר כמו לרצות להיות אדם טוב גם נחקקת במוח על ידי לימוד מוסר על דרך והשבות אל לבבך שוב ושוב עד שהמוח נחקקת באופן כזה שרצונותינו הם מה ששכלינו חושב שהם צריכים להיות.) ? על ידי התבונה שבא מלימוד !! עכשיו אם אתה רוצה לאהוב מישהו או משהו מצד לא האוטומט, רק מצד כי כך אתה חושב שכלית שצריך להיות, כמו לאהוב את האלוהים או את אשתך אפי' שאתה כבר גס בה וכן הילדים וכדומה. התשובה היא נתינה. הרצון זה לפני הכל אתה צריך קודם לרצות לאהוב, והרצון בא מלימוד חכמה בינה ודעת. אבל אייך אני אוהב את מי שאני חושב ורוצה לאהוב ?! על ידי נתינה !! נפלאות הנתינה היא שאפי' שאתה לא מעוניין לאהוב כמו למשל שאתה עוזר לאדם לשם שמים ולא לשם האדם ?! אתה בכל זאת תאהב אותו.  אז לסיכום: נתינה מפעילה את רגש האהבה. רצון היא תוצאה של חינוך עצמי ולימוד מוסר כל החיים. אחרת הרצון היא אקראי כמו בהמות. אז נשאל אבל, שגם ללימוד מוסר צריך רצון ?! התשובה היא, שבתחילה כילדים אין באמת רצון אפי' ללמוד ולכן כופים עליהם את החינוך והלימוד חובה. ואז הוא כבר רוצה ללמוד מתוך עצמו כי נטוע בו החינוך והרצון להיות חכם ונבון ומוסרי ונורמטיבי. המעלה של נתינה היא גם בכך שאפי' בלי רצון לאהוב, זה מביא אהבה. לגבי הפח: אם אתה אומר שזה תלוי במודעות והיכרות עם המקבל, אם כן יש לשאול למה צריך את המודעות וההיכרות, שהרי אם הנתינה היא לבד יוצרת אהבה, למה צריך מודעות? אלא על כרחך אתה מודה, שהמודעות היא הסיבה לאהבה, ואם כן מה מפריע לומר שהיא גם המקור לנתינה? אז הסברתי לך שיש מושג כזה לאהוב חפצים\דוממים כך שלאו דווקא צריך מודעות לנתינתי. אבל אתה שאלת משהו אחר לגמרי. אתה שאלתה אם אני אזרוק לפח ומישהו ייקח מהפח האם אני אוהב את המישהו הזה, אז אמרתי שאני לא מודע למישהו הזה. אבל אם אני מודע אפי' לחפץ כמו אומנות וציור ופיסול, אני אוהב אותם. לגבי משפט שלמה, התכוונתי למה שכתוב שם בפירוש "והנה לא היה בני אשר ילדתי". אתה רואה שהאמא מכירה. וזה נכון שאמא מאמצת יכולה לאהוב יותר מהאמא הביולוגית, וגם לא ניסיתי לחלוק על זה, רק הסברתי שזה נובע מהרצון לאמץ ולתת, ולא מהנתינה. אז אמרתי שרצון לא מספיק, כל אחד יודע שהוא אמור לאהוב את קן המשפחתי שלו, ובכל זאת הרצון לא עוזר. כל יועץ משפחה ויועץ זוגות נותן את הטיפ הפשוט הזה = ניתנה, נתינה, נתינה, בלי סוף. *** לגבי האלילים: ייתכן שני כוחות שיוצרים יש מאין, אחד יוצר ים ואחד יוצר יבשה (לדוגמא). וחוץ מזה מי אמר שאליל בהכרח יוצר יש מאין? אי אפשר שני יוצרים יש מאין. למשל הדוגמה שלך: אי אפשר מים בלי יבשה כלומר שניהם לא קיימים בלי חוק הגרביטציה. כך שהם מוגבלים לאליל שיצר את חוק הגרביטציה. תחשוב על מים בלי מקום שהוא יתכנס בו. תחשוב על יבשה שתתכנס למקום כלשהו. אתה מבין ? אני רוצה שתבין את החשיבה הבסיסית בעניין. שהאדם רוצה לשרוד כלומר להוליד אז הוא חייב להניח שיש חוקיות בדבר כלומר הוא צריך אישה ממינו ולא יעזור לו שיתחתן עם עז או עם דג או עם לביאה וכדומה. אז הנה הוא רואה חוקיות בין המינים. הוא יכול להוליד אך ורק עם נקבה ממינו. שאדם רוצה להמציא את השפה, הוא חייב לצאת בהנחה יסודית שזולתו יבין אותו. האם תנסה לדבר לקיר או לציפור ? לא ולא אבל כן תנסה לדבר עם אדם, ולמה ? אתה מניח שיש לו את אותו בינה כמוך, כלומר מוחו בדיוק כמוך בבינה. אז הנה קיבלנו אחדות האנושות ואחדות המוסר והצדק והערכים. עכשיו נעבור לאדם מול הטבע. אייך הוא ממציא את החקלאות ? מיליוני שנים הוא רואה שיש חוקיות בצמחים ובעצים וכדומה. הוא לומד את החוקיות ואת עונות השנה קיץ חורף אביב וסתיו וממציא את הלוח. והנה קיבלנו אחדות לא רק בחקלאות רק גם בשמי השמים. וכן בכל תחום שתחשוב האדם לומד את השפה של הדבר שזה אומר שהוא מניח דבר אחד פשוט ש"לכל תוצאה יש סיבה קודמת לו" כלומר בלתי אפשרי שיצוץ משהו יש מאין. כי אם כן אין שום קיום להנחות שלו לעיל. אתה מניח שאי אפשר להתחתן עם לביאה ? מי אמר לך אולי כן ? אתה מבין ? אותו דבר לגבי שפה, האם ההוא יבין אותי ? מי אומר, אולי יש לו בינה אחרת לגמרי שאצלו 1+1=6  ?? האדם לא מקים בית אם יבוא מבול מאין. להפך הוא מכיר את המבול ובונה ספינה. בקיצור אין מושג כזה יש מאין, אחרת אין כלום רק תוהו ובוהו. האדם בטוח שכל מה שמקרי ולא ידוע לו, אז יבוא יום שהוא ידע כי הוא מניח ביסוד החשיבתית שלו שהיקום דטרמיניסטית כלומר לכל תוצאה יש סיבה קודמת לה (יש חשיבה של דטרמיניזם מוחלט שאומרת שלכל סיבה אותו תוצאה (קהלת). אבל היום דיי ברור שהתורה צודקת שיש אקראיות כלומר לכל תוצאה יש סיבה קודמת לה אבל לא לכל סיבה יש את אותו תוצאה כלומר יש חופש בין התוצאות האפשריות מכל סיבה. אבל נעזוב את זה כרגע). אם אתה מניח שלכל תוצאה יש סיבה קודמת לה, אז אתה שולל באופן מוחלט את המושג יש מאין כנ"ל. ואם כך בוא נחזור לסיבה הראשונה. אם לכל תוצאה יש סיבה קודמת לה אז לפני רגע היו פחות סיבות ולפני שתי רגעים היו פחות יותר סיבות וכך אנו מגיעים לסיבה הראשונה = נגיד המפץ. אייך הגיע הסיבה הראשונה ? מהמקרה ? מאין ? הרי אי אפשר אמרנו לעיל, כי אם יש "יש מאין" אז לא היינו מגיעים בכלל לסיבה הראשונה. ולכן אנו מגיעים לאלוהים שהוא יכול לעשות יש מאין והוא גרם ליש שממנו קרה המפץ, והוא לא יעשה יש מאין פתאום כי לא יסתור את היקום שלו הרי אמרנו שאם יהיה יש מאין ?! אז אין יקום !! מכאן תבין למה חז"ל מתעקשים שכל ניסי התורה נבראו בבין השמשות, כלומר הם כבר כוללים בתוך המפץ = מעשה הבריאה.  למה הם אומרים זאת ? למה הם לא מאמינים בתורה כפשוטו ? כפי שהסברתי לך עד כאן תבין למה. כי אם יש "יש מאין" פתאום אז אין יקום רק תוהו ובוהו. ולכן מסבירים הראשונים שכל עובדי האלילים הכירו את האל האחד, רק רצו לעשות מעצמם אלוהי כמו נמרוד ואנוש ופרעה ועוד ועוד. אני מקווה שעכשיו תבין יותר לעומק את העניין. *** לגבי ההודאה לאלוקים: א. לא אמרתי שאלוקים הוא אישיות, אלא שיש לו אישיות. אין לנו עסק בעצמותו. חבל לנסות לדמיין דברים כמה שהם יכולים להיות יפים זה לא כדאי כי אי אפשר להוכיח את זה. ב. למה אישיות זה הגשמה? אישיות זה דבר מופשט. בדיוק כמו להגיד שלאלוקים יש שכל. אי אפשר לומר על האלוהים שיש לו שכל. בקיצור אי אפשר לומר עליו כלום חוץ מדבר אחד שהוא סיבת הסיבות כנ"ל. ג. לא הסברת למה אתה מודה לו אם אין לו אישיות.  אני מודה לו כי הוא סיבת הסיבות. כמו שהורי סיבת היותי.