הגראי"ל פוסק: האם מותר לגנוב מהממשלה?

ההוא אמינא של השאלה:

סמכות הממשלה היא מכוח העם. העם מסכים שהממשלה תגבה מיסים מהאזרחים.

מאידך יש מקור סמכות נוסף לממשלה (של יהודים בארץ ישראל), שהוא התנ"ך.

רבים רואים בסמכות זו סמכות עליונה, כלומר - אלוקית, מעל סמכות מכוח האזרחים.

נניח שאין זכות קיום לממשלה (כגון שאינה מתנהגת על פי ההלכה, או שהיא מתנהגת באופן בוטה להיפך מההלכה) - אם כן - גם העם אינו מוסמך ל'המליך' אותה עליהם.

ואז עולה השאלה אם מותר לגנוב מחבורת הגזלנים הזו.


(אין בהסבר זה כדי לשקף את דעתי האישית. אני כאזרח ישראלי רואה בממשלת ישראל סמכות - בדיוק כאזרח צרפתי את ממשלת צרפת) 

ירוחם

מה היתה השאלה? מה היתה התשובה? איפה זה התפרסם?

קצת קשה להבין את השאלה מתוך התגובה שלך.

אולי לא מיותר להביא סיפור על נחמה לייבוביץ (מהספר עליה).

פעם בא אליה אינסטלטור (נדמה לי, אבל יכול היה להיות חשמלאי) לתיקון. לאחר העבודה שאלה כמה. הוא ענה לה בשני מחירים (ערך הכסף ירד מאד מאז אז זה לא רלוונטי כמה). אחד בלי קבלה, אחד עם קבלה.

היא נתנה לו על הראש.

יכול להיות שזה היה באיזור יום העצמאות או ליד אירוע כלשהו.

בכל אופן הוא קיבל ממנה. ככה נוהגים במדינה שלנו? היהודית? היהודים? מעלימים מס? גונבים? חלילה!

ועכשו, אל תענה לי אבל לעצמך כן: היית מדווח על כל הכנסה? גם, נניח, משיעורים פרטיים באופן זמני למישהו? או הכנסה כזאת?

כאשר המשרדים של הממשלה מבזבזים? כאשר העיריות וכל המשרדים מבזבזים?

ועוד רוצים את פרוטת הרש שלך?

איני כותב זאת הלכה למעשה. הלכה למעשה צריך לחשוב. אפילו איני מתחיל לפרט את הנמוקים. אני כן שואל ב"שב ואל תעשה" על מנהג מי שמחשיב את עצמו, בצדק, לאדם שמשתדל להיות ישר. האם צריך לדווח על כל הכנסה?

אם אגנוב משפט של מישהו אחר, צריך מצפון נקי כדי לזרוק את האבן הראשונה.

ושוב, הלכה למעשה יש לדון ולהרחיב בדבר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני,

במקום בו אין אנשים השתדל להיות איש. זה היסוד לכל תיקון מידות. אחת על כמה וכמה במקום בו יש אנשים.
משרדי הממשלה לא היו מעיזים לבזבז, אם רוב האנשים לא היו מבזבזים, ורוב העיריות לא היו מעיזות לבזבז אם משרדי הממשלה לא היו מבזבזים. לדאבוננו מאז ומעולם יושר איננה תכונה מוערכת כראוי.

תוקן על ידי מם80 ב- 06/11/2014 18:37:44

מקס
ר' חיים אמר שלשאלות יש תשובות, אבל לא לתירוצים.

לא יגעתי אבל מצאתי.

ירוחם

העליתי שתי טענות, או, ליתר דיוק, התייחסתי לאחת ואת השניה דחיתי למועד אחר.

1. כתבתי שאני חושש שרבים מאיתנו אינם מדווחים על הכנסות שאולי חייבות במס. אוסיף: אם אתה יודע שנהג מונית או אינסטלטור נותן לך שירות בלי קבלה, האם תלשין עליו, או תתבע ממנו לדווח? ומה אם במקרה כזה יאמר שהוא רוצה ממך את המע"מ? מה תעשה? תשלם ביוקר כדי שהוא יוכל להעביר את המע"מ ותיקח קבלה?

יתכן שאלו עבירות שאדם דש בעקבו. זה לא אומר שהן לא עבירות. אבל זה נוגע לנושא השני.

2. אין לי תשובות ברורות אז אני מסתפק בציון השאלות. לא השאלה העובדתי מה יש אלא מה ראוי להיות.

מה המעמד המשפטי, ההלכתי והמוסרי של הדרישות לתשלום מס?

האם יש הבדל בין הדרישה לתשלום מס באמריקה, נניח, לבין הדרישה בארץ (זה קשור גם לשאלה אם דינא דמלכותא דינא ואם אומרים את הכלל הזה בשלטון הציוני בישראל).

האם יש הבדל בין מס למס.

ג. יש הלכה של "עביד איניש דינא לנפשיה". עושה אדם דין לעצמו. אם אדם יודע שמגיע לו כסף מהזולת, הוא רשאי לקצר את ההליך ולעכב לעצמו את הכסף המגיע לו. זו הלכה מהגמרא. בפועל, יש הרבה תנאים, ואולי בצדק, כי הרבה יתירו לעצמם לעכב לעצמם כסף בשם איזו תביעה שאולי אינה מוצדקת.

מה אומר הכלל הזה ביחס לממשלה? אם הממשלה גבתה ממני כסף שלא כדין, האם אני יכול להתקזז בלי להודיע? האם כל מוסדות הממשלה אחד הם?

ומתי זה נקרא "שלא כדין"? אם לקחו ממני מסים ונתנו למטרות שאינן קבילות בעיני, מה אז? אם לקחו כסף ונתנו למטרות באופן לא חוקי, מה אז?

אני משער שהתשובות הפשוטות והמתבקשות הן שאם יש מישהו שמעל בתוך הממשלה (או כל מוסד שהוא מטעמה) זה לא מוריד מרמת החיוב לכבד את החוק. חוק הוא חוק. ולעולם הווה מתפלל בשלומה של מלכות - ומשלם לה מסים.

אבל כתבתי כאן בכלליות ולרוב הסתפקתי בשאלות ולא הבאתי תשובות ובוודאי לא מהמקורות. צריך השלמות. אולי נישטאיך יוכל לסכם עם מקורות כדרכו בקודש.

***
שאלה נוספת היא מה באמת אמר הרב שטינמן ולמה.

אני נוטה לפקפק בפירסומים מהסוג הזה שהבאתי לכאן מהפורום שמותר להזכיר את שמו. גם בגלל שפירסום כזה לא היה כמדומה בשום מקום אחר. גם בגלל שהרב שטינמן לא חתום על זה. גם בגלל שהדברים נאמרו בהקשר וההקשר לא הובא כאן. וגם בגלל - אני משער - שיש תשובות שניתנות לשואל או למסגרת שבה נשאלה השאלה.

וכל עוד הפרטים חסרים, לדעתי אי אפשר להוציא מזה כלל.

ובכלל, האם שאלה מהסוג של "האם מותר לגנוב מהממשלה" זו שאלה? זה כל כך כללי, כל כך לא ברור, כל כך יכול להקיף מקרים שונים ומסובכים, איך אפשר להתייחס ברצינות לתשובה גורפת לשאלה גורפת שמכילה מטבעה מקרים סותרים?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

אני חושב שצריך לעשות סדר בעניינים.

מהי לא תגנוב ? מה פתאום לא לגנוב ? ממי אסור לגנוב ? והאם לא תגנוב וכל מוסר וערך עומדים מכוח עצמם ?

ובכן לא תגנוב, בא אך ורק אחרי המצאת הקניין, אין שום משמעות למשפט לא תגנוב בלי קניין. (חוץ גנבת אדם שזה לא גנבה במובן הרגיל הרי אי אפשר לגנוב את האדם מעצמו אפשר רק לשלוט בו בכוח)

עכשיו בא השאלה אייך יש למישהו קניין ? 
על פי הצוו הקטגורי של קאנט אין קניין אם יש מישהו ביקום שאין לו קניין. כלומר כלפיו לא חל שום קניין הזולת ולכן פשוט מותר לו לגנוב. כי כל היקום קנוי כבר למישהו ומה יעשה ? ימות ? כלומר לפני שדואגים לכל פרט ולכל נולד בכל רגע ביקום שתהיה לו קניינים מעצמו ?!  אין קניין ואין שום בעיה לגנוב !! חייב כל אדם לומר שכל העולם נברא בשבילי. ואחריו אפשר להתחיל להגדיר מוסר וערך.

ולכן ירוחם. אין כאן שאלה מה כתוב בתורה, יש כאן שאלה האם הצוו לא תגנוב מתקיים מכוח עצמו או לא, ואם היא לא מתקיימת מכוח עצמו כלומר שאנשים רעבים הם הופכים להיות לקטים ויוצאים לצייד, אז כל אלה שסומכים על ערך קניין וערך לא תגנוב, הם הם דווקא הקרבנות, ראה את השואה כדוגמא. האם היה ערך לקניין היהודי באירופה ? האם הלקט שיצא לצייד ראה ערך בלא תגנוב ? לא ולא הם פשוט יצאו לציד והכניסו את כל בעלי הקניין לתאי הגזים.

תוקן על ידי maxmen ב- 06/11/2014 21:37:35