בית פורומים עצור כאן חושבים

מרכיב אישיות 'רבני'-לאזכרת הרב שך

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/11/2014 16:10 לינק ישיר 
מרכיב אישיות 'רבני'-לאזכרת הרב שך

אולי הגיע הזמן לדיון חשוב ורציני מאוד, אחרי למעלה מעשור בלתי מורון האבי עזרי.

אחת התופעות הנפוצות ביותר במשנת הרב שך, היתה ה'לצאת נגד', שלא פעם לוותה בצוות תורן שהיה אמור להרתם למשימת הלוויה והקבורה, גם אם רוב הנקברים היו מרביצי תורה ולא התקיים בכמות המלווים 'כנתינתה כך נטילתה' (מגילה כח; כתובות יז).

למעשה קמו והתבטלו שאלות ודיונים רציונאליים חשובים ע"פ גחמה או צווחה של אדם אחד חזק מאוד, ששלט בכיפה ללא עוררין. גם אם לאחר מותו צצו לאט לאט חלק קטן מהשאלות בבחינת 'קריאה שניה ושלישית' ויחס הציבור לנשרפים והנקרבים השתנה במקצת, עדיין דעות רבות, הנושאות בעלי דעה חשובים שנאלצו להמנע מעוד הבעות דעה חשובות, אינן ליגיטימיות ברוב הציבורים. לדוגמה, תורות האדמו"ר מחב"ד פשוט לא ידועות לליטאי המצוי, וגם בקהל הרחב ספרי הרב גורן עומדים במעין סכנת הכחדה (שניהם בעזרת רבנים פחדנים רבים, שלא ציינו למובאות בחיבורי הנ"ל).

במקביל ובשירות אותו אינטרס, ואולי דווקא מהכיוון החיובי, החלה מלאכת צנזורה, תשתוש היסטוריה והכוונת חשיבה ע"י 'עריכת' ספרים שלא תאמו את הגחמות, או העלמתם מספרי הציונים (המפורסם מביניהם הוא 'רמב"ם פרנקל' הידוע לשמצה, שככל הנראה מנע בדרכים שונות הוצאת ספרי ציונים נטרלים יותר – כמו המ"מ של 'הלכה ברורה', בעזרת 'זכויות יוצרים'). באופן שאנו נמצאים בדור מעוות ומסולף לפי צרכים ואינטרסים שונים, והכל לרצות עריץ עליון שחי ופעל בתקופה מסויימת, גם אם לא קצרה.

צר לי, אבל השערה גסה שלי שהעריץ ו/או כמה מסייעניו, לו הובחנו פסיכולוגית, היו מוגדרים כחולי נפש או בעלי מרכיבי אישיות מסוכנים. בהדגשה שבעיות שכאלו לא סותרות 'חכמה' לכאורה – אדרבה, בד"כ הסובלים מבעיות מפתחים מנגנוני ביטחון של חצאי הסברים רציונאלים לכאורה הנשמעים טוב מאוד לרגע, או לפחות מעניקים להם ליגיטמציה זמנית/תמידית.

וכאן הייתי רוצה לצטט קטע מערך ה'פסיכופת' בויקיפדיה, המשמעותי מאוד לבעיית ההתמודדות מול בעלי מרכיבי אישיות: "עד כה לא נמצאה תרופה שמסייעת לפסיכופתים לרכוש אמפתיה, או מאפשרת לפסיכופתים לחוש רגשות עמוקים. הטיפול המקובל כיום בפסיכופתיה הוא טיפול פסיכולוגי. עם זאת, מחקרים הראו כי פסיכופתים חסינים בפני טיפול בשיחות, והן אפילו הופכות את המניפולציות שלהם ליותר יעילות. נוצר מצב שבו המטפל עשוי להפוך לקורבן של המטופל. קרו מקרים שבהם מטפלים סיכנו את המקצוע שלהם משום שמטופל פסיכופת שיכנע אותם לעזור להם. למרות שהמטפל מודע לכך שעומד מולו פסיכופת, הוא עשוי להתקשות בעמידות בפני מניפולציות שלו."

כלומר, אין דרך מוגדרת להתעסק עם הפסיכופת, ובמקרים רבים גם עם מרכיבי אישיות אחרים (באופן כללי, 'מרכיבי אישיות' הינם מעין 'מחלות חשוכות מרפא'...). וכשהוא בראש הפירמידה, אין ערוך לנזק, וגם אין פתרון.

לפני תקופה קצרה קיימתי שיחה עם פסיכיאטר המתמחה בבעיות הנפשיות שבמגזר האולטרה-אורתודוקסי, בעיקר בחו"ל. "בלי ספק", אמר לי המומחה: "ישנם אנשים בעלי בעיות נפשיות המגיעים לראש הפירמידה, ואין כל דרך להסביר להם על הבעיות והנזקים שהם גורמים לעצמם ולזולתם". והוסיף: "משום כבודו, לא אזכיר את שמו של אחד מגדולי הפוסקים, שמומחיותו וגדלותו התורנית יונקות מבעיית אישיות קשה". למותר לציין שרב כזה עשוי להזיק לתלמידיו בעצות שונות, אבל לשאלתי: האם לדעתך כדאי להיות 'תלמיד של רב כזה בהלכה? – תשובתו היתה, איך נגיד, מתחמקת... (כמובן שלא דובר על לעיין בספרים ולהתחשבן בסברות של אדם כזה, אלא לקבל ממנו תורה באופן שיטתי ומאמין)

ואחרי שהבאתי דוגמה לנזקים איומים שגורמת דרך שלכאורה נוטה לבעיות נפשיות של בעליה, והצגתי אבחון של מומחה, שישנם אנשים בעלי בעיות בין ה'גדוילים', נשאלת השאלה ההסטורית:

האם יתכן, ובאיזו רמה, שכמה וכמה מהספרים שאנו קוראים, נכתבו ע"י בעלי בעיות נפשיות? האם יתכן שכמה מהדרכים המקובלות מספרי ראשונים ואחרונים הינן דרכי עקלתון שעזרו למטורף פלוני להדחף קדימה? כיצד נוכל להכריע בשאלה כזו? האם ישנה אפשרות של עיון סלקטיבי בספרי דת, וכיצד היא נעשית? (השאלה האחרונה כמובן עוסקת בבעיות לא צפויות וחוסר וודאות בקשר לאופי הכותב)

[ובבקשה, אל תכתבו: "תקבל את מה שנוח!". ישנה בעיה שלאחד מפריעה ולאחד לא, ויש שאלה תיאורטית כיצד להפתר מזנבות של בעיות היסטוריות. רעיון של מחשבה קודמת לעיון מפקיעה לגמרי את העיון בספרים, ולכן במחינתי היא לא קבילה.

ועוד דבר, שאלה כזו אפשרית גם בתחום המדעי-פילוסופי, גם אם הדת הינה כר פורה יותר למתוסבכים...]




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2014 16:19 לינק ישיר 

פסיכואנליזה בגרוש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 17:12 לינק ישיר 

תודה על המחמאות. הרבה זמן לא קיבלתי כאלה.
אם לא הבנת לא כתוב כאן פסיכואנליזה על אדם אחד, אלא דוגמה למשמעות והשלכות של אדם אחד חזק, דוגמה מאיבחון של מומחה שלא אתה ולא אני יכולים להתווכח עליה, כי אנחנו לא יודעים מי המדובר (ג"א לא יודע. לדעתי זה רב באמריקה שאנחנו בכלל לא כ"כ שומעים עליו) וגם בגלל שהוא באמת מומחה (ולא מתחום הפסיכולוגיה, אם לא שמת לב)...
וסתם שאלה אישית, כל דבר שאתה כותב כאן בדוק ע"י לימוד וסטז' של 9 שנים? או שאתה מאמין לאנשי הגרוש כשנראה לך, גם אם הם לא התמחו....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2014 17:37 לינק ישיר 

אחרחוק כתב:
אולי הגיע הזמן לדיון חשוב ורציני מאוד,   



עם כל הכבוד לשנות הלימוד.. קשה לקרוא לדיון הזה רציני, לפי שיטת האבחון שלך כל הפוליטיקאים הם פסיכופתים ברמות קשות פי מליון ממורון, יש לך מושג כמה מאבקים ואנטריגות וקומבינים ודילים יש בכל קדנציה? כשמישהו מנהיג ציבור הוא משתמש בכשרונותיו כדי לתמרן את מה שהוא חושב שטוב ורצוי, לפעמים זה פוליטי לפעמים זה מכוער, אבל לפעמים זה כנה.
האבחון של מנהיג נושך ובועט כפסיכופת מבחינה רפואית, הוא מגוחך. לדבריך העולם מנוהל על ידי פסיכופתים, שהרי מה עשו כל המלכים והמצביאים והגנרלים הגדולים? (צ'רצ'יל היה פסיכופת? אני רק מדמיין לעצמי את העולם מבלעדיו, אללה ירחם) לא פלא שהעולם נראה כזה זבל.. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 17:40 לינק ישיר 

אחרחוק כתב:
אולי הגיע הזמן לדיון חשוב ורציני מאוד,

עם כל הכבוד לשנות הלימוד.. קשה לקרוא לדיון הזה רציני, לפי שיטת האבחון שלך כל הפוליטיקאים הם פסיכופתים ברמות קשות פי מליון ממורון, יש לך מושג כמה מאבקים ואנטריגות וקומבינים ודילים יש בכל קדנציה? כשמישהו מנהיג ציבור הוא משתמש בכשרונותיו כדי לתמרן את מה שהוא חושב שטוב ורצוי, לפעמים זה פוליטי לפעמים זה מכוער, אבל לפעמים זה כנה.
האבחון של מנהיג נושך ובועט כפסיכופת מבחינה רפואית, הוא מגוחך. לדבריך העולם מנוהל על ידי פסיכופתים, שהרי מה עשו כל המלכים והמצביאים והגנרלים הגדולים? (צ'רצ'יל היה פסיכופת? אני רק מדמיין לעצמי את העולם מבלעדיו, אללה ירחם) לא פלא שהעולם נראה כזה זבל.. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 17:54 לינק ישיר 

יורשה לי להשאיר לך את תגובתי הקודמת.
חוץ מנקודה נוספת, שממש לא התכוונתי שהרב שך היה פסיכופת. ככלל, אם הייתי מוסמך והייתי רואה מקום לבדוק אותו, הייתי חושב על מרכיבי אישיות אחרים... ומכל מקום אינני מתכוון לבעיות כפי שאתה מציג אותן, וגם לא ברמה המקצועית (כלומר, אדם שמסוכן לציבור בשיחו וסיגו). כמו בכל דבר, יש שטח אפור, הבעיה מה קורה כשאתה נהיה חסין מביקורת (כמו מנהיג ברמה של הרב שך, או ספר קדמון שאין לך גישה ישירה מספיק למחבר כאדם)
ושוב, אני לא מתכוון דווקא לרב שך, ובפירוש משאיר שאלה פתוחה גם על מנהיגים סגנון צ'רצ'יל (שלא ברור לי למה אתה רואה בו פסיכופת) או פוליטיקאים. אא"כ המסקנה תהיה שרוב מי שהולך לפוליטיקה, נניח, הוא לכאורה קצת סובל ממשהו מסויים, ואז כמה שאלות תתבררנה באחת.


תוקן על ידי אחרחוק ב- 09/11/2014 17:56:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2014 18:04 לינק ישיר 

"אלמלא המשתגעים העולם חרב"
השאלה היא רק למי זה אמור להפריע שהעולם חרב ?


בכל אופן לעומק העולם עומד על גמילות חסדים שזה אומר העולם עומד על אנשים טובים (= משתגעים) שרצונם הוא שיהיה טוב.

אם כך למה הם נקראים משתגעים ?? כי לצדם יש רשעים שכל קיומם היא על הטוב (הרי רשעים אמורים לאכול רשעים ותוך דור אמורים להיכחד).
ולכן משוגעים הם הטובים שעוד ממשיכים לעשות טוב בזמן שזה מה שמקיים את הרשעים.
התשובה היא שהרשעים הם משלהם כלומר הילדים שלהם או ההורים שלהם או לפעמים הם בעצמם רשעים. בקיצור הרשע והטוב גם מעורבת בתוך הפרט לעצמו ולכן חייב להיות מקום לרחם על הרשעים בתוכינו בגוף ומחוץ לגוף.

זה לעומק דברי הנביא "כי לא אחפוץ במות המת כי אם בשובו מדרכיו וחיה"
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 18:39 לינק ישיר 

אחרחוק
בהודעה אחרונה אתה כותב:

"אינני מתכוון לבעיות כפי שאתה מציג אותן, וגם לא ברמה המקצועית (כלומר, אדם שמסוכן לציבור בשיחו וסיגו("

אך לעיל בהודעה הראשונה כתבת:

צר לי, אבל השערה גסה שלי שהעריץ ו/או כמה מסייעניו, לו הובחנו פסיכולוגית, היו מוגדרים כחולי נפש או בעלי מרכיבי אישיות מסוכנים.

כנראה שהאבחון עדיין לא הסתיים. או שיש לחלק חילוקים דקים שלקוחים מהאבי עזרי.

ולגופו של אבחון, אתה יכול להשאיר גם את תגובתך הקודמת, זה לא ישנה את העובדה, שמאפיני האישיות שהצגת לרב שך, תואמים לכל פוליטיקאי ממוצע, מנהיג, גנרל, וכל מי שעשה משהו באיזה שהוא מקום.

זה אולי מפתיע שראש ישיבה נעשה מנהיג פוליטי, אבל היו דברים מעולם. זה לא הופך אותו ל'עריץ.. מוגדר כחולה נפש או בעל מרכיבי אישיות מסוכנים', אלא למנהיג פוליטי על כל המשתמע מכך. וכבונוס גם תלמיד חכם וירא שמים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 19:06 לינק ישיר 

ישיביש
כוונתי שישנו גרעין ש(גם) מוגדר כבעייתי מבחינה מדעית. ודאי שיש רמות, ברור שלא התכוונתי שמדובר באנשים שלא שולטים בעצמם וכדו'.

בכל מקרה, בלי להתווכח על הפרטים כי אני מסוגל לקבל שרוב האנשים שעומדים במקום מסויים מנווטים ע"י נטיות כל שהן, אלא שאינני חושב שאפשר להגדיר ברורות (כמו: כל הרבנים שמכריעים בנושאים שאינם הלכתיים/ כל האנשים ששותפים ישירים בפוליטיקה הישראלית/ כל השליטים בסגנון תחילת המאה הקודמת), אלא איזה שטח אפור שהייתי שמח לדון בו.
שוב, גם אפשרי שלא. אבל כן הייתי שמח לקבל תשובות מוכרחות, ולא 'לא נראה לי שיש שאלה'.
אם נראה לך שלא, תוכיח!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2014 19:11 לינק ישיר 

מקס
לא רע, לא מספיק ברור מה קשור לנושא הספיצי.

אכתוב שוב: אין לי כוונה לצלוב את הרב שך, ולא אף אחד אחר.
שאלתי היא מתוך הנחה שלא כל מי שאנחנו מכירים כאדם או כספר היה מונע בהכרח אך ורק מ"שיויתי ד' לנגדי תמיד". ולא פעם פסקי הלכות ודברי מוסר ארוכים ויפים לכאורה, הם בעצם תירוץ לקריזה של איזה אדם בהקשר של מלחמה פנימית. לפעמים אנחנו יודעים אהאם ומה היתה המלחמה, לפעמים לא. במצב הנתון יתכן שטקסטים 'תורניים' רבים נטועים אי שם בהתבייכנות של איזה משוגע וכדו'.
לדעתי לא כדאי להתמקד בדברים כאלו, ולכן אני שואל האם יתכן שקיימת בעיה כזו, וא"כ כיצד בוררים אותה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2014 19:39 לינק ישיר 

לגוף טענותיך
תורות האדמור מחבד, עם כל הכבוד וההערכה, נו באמת, אתה חושב שזה חסר לסל ההשכלה של מישהו? עוד פלפולים חסידיים פסבדו רציונלים? בכלל לא ברור מה טענתך, האדון הכריז על עצמו שהוא משיח, משיח שקר היה סדין אדום אצל כל הרבנים בכל הדורות.

הרב גורן, זה התחיל במחלוקת הלכתית, אבל לגיטימי שמי שחושב שהוא מתיר ממזרים, יצפה ממנו שידאג לאיזה גיבוי רבני  והסכמה מעוד רבנים, בזמן שהמציאות היתה להיפך שהוא עשה זאת באופן עצמאי להחריד, בשילוב הבטחה פוליטית מקדימה. הגיוני מאד לצאת נגדו, ואגב, היסטורית זה לא הרב שך יזם אלא הסטייפלר ועוד רבים.

טשטוש ההיסטוריה לא קשור לרב שך - זו סתם רדידות ועדריות, שמצויה בכל חברה. גם הארץ וידיעות אחרונות מטשטשים היסטוריה כשנח להם, וזה קורה המון.

לגבי השאלה ההיסטורית, קשה מאד שאדם ששונה משאר החכמים (בהנחה שאתה לא חושב שכל רב או חכם יש להם את תכונות הפסיכופת) יוכל להשתלט על כולם, צריך בשביל זה נישה היסטורית, והקמת המדינה היתה באמת נישה כזו, גם כמה שנים אחריה. בהיסטוריה זה היה מאד קשה, כי העם היה מפוזר ומפורד ורק מי שהכירו באמת בכך שהוא מעל כולם קיבל מעמד כזה. אם אתה טוען שתכונות הפסיכופת לא ניתנות לגילוי ע"י אנשים חכמים, אולי הם באמת לא כל כך מפריעות, אם מדובר בסטיה מהניהול הנורמלי של ציבור, יש להניח שאפשר לזהותן והשתדלו למנעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 20:47 לינק ישיר 

אח רחוק

העלית נושא מעניין, וצריך להיזהר מאד לא לפגוע בכבוד חכמים, או בחוקת הפורום להבדיל.

אם הבנתי, אתה מציע את האבחנה הבאה:

א. יש איבחונים ומאפיינים של בעיות נפשיות בספרי הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה. מונח מפורסם כזה הוא ה"פסיכופט".

ב. ניתן לזהות אצל מנהיגים (ופוסקים?) במשך הדורות, בעם ישראל, תכונות העונות על הגדרים הנדרשים לקביעה שפלוני הוא בעל בעיה נפשית כזו או אחרת.

הכצעקתה?

כמדומה שאין מנוס מאשר:

א. הבאת רשימת מאפיינים לדוגמא, למשל מן הDSM. (ספר היסוד של הגדרות בעיות הנפש).

ב. הבאת דוגמאות של התנהגות שתואמת את המאפיינים האלו.

מהמעט הידוע לי, על מנת לזהות אדם כסובל מבעיה נפשית יש לבדוק את התנהגותו מול רשימה בת סעיפים רבים. אם יש לו רוב במידה הנדרשת, יש מקום להחלת ההגדרה.

יהיה עליך, כדי לא להסתפק בהצעה גרידא, לתת דוגמא כזו עם המאפיינים שלה.

הצעה: האם מי שנוטה להחמיר ניתן לאיפיון בתור בעל נטיה לכפייתיות? (OCD)?

כדאי להזכיר כי בזמננו נעשה נסיון - להפתעתי משמעותי - לאפיין את סוג האישיות של בית שמאי. הספר נקרא "השמאים" (אולי היה עליו אשכול ואם לא אז כדאי לפתוח) ולמרות הפסיכולוגיזציה החשודה, דומה שהוא מצליח להציג מאפיינים של בית שמאי כפי שהם עולים מסיפורים אודותיהם ומהלכותיהם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 20:57 לינק ישיר 

אחרחוק כתב:
מקס
לא רע, לא מספיק ברור מה קשור לנושא הספיצי.

אכתוב שוב: אין לי כוונה לצלוב את הרב שך, ולא אף אחד אחר.
שאלתי היא מתוך הנחה שלא כל מי שאנחנו מכירים כאדם או כספר היה מונע בהכרח אך ורק מ"שיויתי ד' לנגדי תמיד". ולא פעם פסקי הלכות ודברי מוסר ארוכים ויפים לכאורה, הם בעצם תירוץ לקריזה של איזה אדם בהקשר של מלחמה פנימית. לפעמים אנחנו יודעים אהאם ומה היתה המלחמה, לפעמים לא. במצב הנתון יתכן שטקסטים 'תורניים' רבים נטועים אי שם בהתבייכנות של איזה משוגע וכדו'.
לדעתי לא כדאי להתמקד בדברים כאלו, ולכן אני שואל האם יתכן שקיימת בעיה כזו, וא"כ כיצד בוררים אותה?


לדעתי התשובה היא כמו שאמרו חז"ל:
מחלוקת לשם שמים מתקיימת (כלומר מקיימת את שני הצדדים וגם גורם להם לצמוח יותר) ומחלוקת לא לשם שמים לא מתקיימת כלומר שני הצדדים נכחדים או אחד מהם. אז אם הליטאיות והחסידיות מתקיימים ב"ה וחיים יחד אפי' שאחד החרים את השני, אז ידוע לנו שכולם כיוונו לשם שמים. אבל אם המחלוקת לא לשם שמים כמו ההשכלה מול החרדיות באירופה, אז אנו רואים שלא נשאר מהם זכר.
ניקח את המחלוקת של חכמי אשכנז (רבינו יונה) מול הרמב"ם עד כדי כך ששרפו את ספריו בפריז.
והנה שניהם קדושים וטהורים עד ימינו.
ניקח את המחלוקת בין האבן עזרא לבין משכילי דורו. מהם לא נשאר זכר ואת האבן עזרא קדשו לתמיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 21:17 לינק ישיר 

הרב שך היה האסון הגדול ביותר שקרה לעולם החרדי. אדם שדחף את עצמו. על ידי שנאה וסכסוכים וקרע את העולם החרדי. את קטנותו לא בגובה אפשר ללמוד בספרו אבי עזרי. ספר רדוד שכל בחור ישיבה ממוצע יכל לכותבו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2014 21:26 לינק ישיר 

קבלת הרב שך כמנהיג לא התרחשה על סמך הנחה שהוא למדן גדול יותר מהרבה ראשי ישיבות אחרים, ולא בהכרח שמי שגדול בלמדנות יכול להנהיג את הדור. אם יש טענות עליו צריכים להעלותם מתחום הנהגתו, ולא מתחום למדנותו או אי למדנותו. כמובן שהדיון צריך להיות מנקודת המבט של הציבור החרדי, ולא מנקודת המבט של 'ושם האחר', שבעיניו אין הבדל בין מאמין כזה או אחר, בין אוגרת לגרוגרת, וכדו'. מי שמאמין באידיאלים של הציבור החרדי, וחושב שבכל אופן הרב שך היה אסון לאידיאלים האלו, (יש כאלו שחושבים כך), הוא צריך להעלות את טענותיו כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2014 21:27 לינק ישיר 

אח רחוק, היה כאן אשכול בעבר שטען שהרב אלישיב אספרגר, וכן על זה הדרך (מאז חילקו תואר זה גם לנתניהו..)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מרכיב אישיות 'רבני'-לאזכרת הרב שך
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext