בית פורומים עצור כאן חושבים

האם קיימת שיטה כלכלית "לפי התורה" ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/11/2014 17:56 לינק ישיר 

"בוודאי בענייני הערכות (מסים) וכל כי האי גוונא, הרשות ביד הקהל לעשות כפי ראות עיניהם ואין צריך לשמוע בקול איש המחטט אחר שורשי הדינים."

[חוו"י נ"ז]

תוקן על ידי שנרב_נ ב- 13/11/2014 17:56:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 18:02 לינק ישיר 

ניתן לראות איזשהו כיוון כלכלי בתורה, גם אם לא תפיסה מקיפה, והכיוון נראה די סוציאליסטי - צדקה, חיוב לתת מעשר לעני/לוי, מניעת זריקת אנשים מבתיהם לנצח, חובה לשחרר עבדים תוך תקופה מסויימת, ועוד.
וגם ההוספות של חז''ל הן באותו כיוון - פיקוח על המחירים, תקנת הלווים וכדו'.
גם פרוזבול בשרשו הוא גם לטובת הלווים (רמב''ם: וראה שנמנעים מלהלוות...)


תוקן על ידי אריאל73 ב- 13/11/2014 18:05:30




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2014 18:12 לינק ישיר 

מ,
כדי שלא אצטרך להתאמץ העתקתי לך את הפסקה הראשונה מויקי בערך כלכלה:

כלכלה היא מכלול הפעילות האנושית, המכוונת להשגת האמצעים החומריים הדרושים לאדם לצורך קיומו ורווחתו. כלכלה היא גם תחום מחקר במדעי החברה, העוסק ביחסים האנושיים והחברתיים שקשורים בהשגת אמצעים חומריים, והחוקים והיחסים החברתיים הנוגעים לייצורו וחלוקתו של קנייןהמשמש לצורכי אדם.

דומני שהערך לא הסביר מספיק את ההבדל בין שני דברים: כלכלה היא מה שמגדיר המשפט הראשון. 'כלכלה' איננה תחום מחקר במדעי המחקר כמו שכתוב בערך, אלא יש תחום מחקר שמנסה לחקור את הכלכלה. ראוי לקרוא לו 'מחקר הכלכלה' או 'מדע הכלכלה', אך נהוג לכנותו בקיצור 'כלכלה', ובכך נוצר בלבול בין שני דברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2014 18:34 לינק ישיר 

יש,

יפה שהבאת דברים בשם אומרם. חבל שכותב ויקיפדיה לא אמר אם כתב את ההגדרה מדעתו או שמא זו הגדרה המבוססת על דברי אלפרד מרשל. מכל מקום, מה זה אמצעים חומריים? מה פירוש להשיג? האם יש הסכמה בין בני האדם על מה שדרוש לקיומם ולרווחתם? ואם אין הסכמה, איך אפשר לדבר על מכלול?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2014 19:05 לינק ישיר 

מ,
לבחון הגדרות זה תרגיל מאוד נחמד. כל קורס מבוא במדעי הרוח או החברה אוהב לעשות את זה. מה זה פוליטיקה? מה זה מדיניות? וכו' וכו'.
בסופו של דבר על כל הגדרה אפשר לשאול שאלות. ההגדרה אמורה להביא אותנו להתייחס לאותו מושג פחות או יותר. ההגדרה הזו עושה את זה לא רע, ומשחקים והתחכמויות לא יקדמו כאן את הדיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2014 19:06 לינק ישיר 

בואו נעשה סדר בנושא האשכול ונראה כמה אבסורדית היא השאלה בכלל.

האקדמיה איפה מלמדים כלכלה בדוגמטיות משווע. יוצאת בהנחה שהמוסר קיים מכוח עצמו. כלומר כל עשרת הדיברות עומדים מכוח עצמם. שזה אומר שאדם לא ירצח (מכיר בחירות האדם) ואדם לא יגנוב (מכיר בקנינו של האדם)  ולא ינאף (מכיר בהסכם הנישואין שזה אומר אשתו נאמנת לו בכדי שידע שילדיה הם שלו) ולא יחמוד ויכבד את אביו ואמו (יכיר שהוריו יצרו אותו ולא איזה אליל דבילי. כך שיבין שכל קיומו הוא בזכותם ובזכות שגדלו אותו ואכילו אותו וחינכו אותו ) ולא ישבע לשקר (איש לרעיו) ולא יעיד עדות שקר (כלומר מקבל את סמכות המשפט מקבל את הצדק האנושי וכו' וכו')

אחרי ההנחה הדיבלית הזו. בא עוד הנחה מוזרה ביותר והיא שיש ביקוש והיצע. ואם רק תהיה שוק חופשי ?! יבוא איזה יד נעלמת וידאג שלכולם יהיה טוב ויהיה שוויון. 
אז לגבי היד הנעלמת, אפשר לומר שכולם כבר מבינים שזה שטות מוחלט. וכמובן כל אחד מאשים את השני למה זה לא פועל אבל בתכלס זה לא פועל.
מה שנשאר הוא שוק החופשי.
למי שיש רק שכל ישר מבין שבלי שוק חופשי לא תהיה לאף אחד כלום. ולכן זה האמת היחידה שמקיימת את כל השקר הגדול של הכלכלה הכביכול אקדמית. על דרך "אין השקר יכול להתקיים בלי קרטוב של אמת" אז כל פעם שתראו איזה דמגוג כלכלי, אתם תשמעו את המילה "שוק חופשי"
אותו דבר בכל תחום מוסרי וערכי כל חברה מושחתת ומופקרת - אומרת לנו חז"ל, מתנהגים כחזיר שמראה לכולם שהוא כשר הרי פרסותיו פרוסות. כלומר בכל שקר יש קרטוב של אמת. 

אבל איפה השקר הגדול ? התשובה היא הטבע !! למי שייך הטבע ? מהי ומי ומתי הומצאה הקניין ? מי אומר בכלל שיש קניין ולכן אין לא תגנוב רק כלפי נפשות = שלילת חירות האדם.

ולכן התורה מתחילה עם האדם והטבע בלי קניינים ולכן בלי דינים ומשפט כי רק הקניין צורך דינים ומשפט וצדק. ואחרי המבול הומצאה הקניינים על ידי חלוקת הארצות לעמים ובתוך העמים לפרטים, שהיוצא מיזה הם הדינים כמו לא תגנוב ודיני ממון וכמובן דני ירושה ועוד ועוד.

התורה מתקדמת עם הסיפור של אברהם שעוזב את האימפריה הראשונה, זאתי שמאמינה בקניין מכוח הכיבוש זאתי שמאמינה שהשוטר מקיים את המוסר. והולך לארץ שנפל לו בגורל אבותיו. 
אחריו באים סיפור מצרים ויציאת מצרים לארץ ירושתם. כלומר לפני הארץ אין בכלל תורה. לפני הטבע לכל פרט אין בכלל תורה. לא רק שאין תורה ישראלית, אין תורה אנושית כי הכל שם עומד על כוח השוטר והמשטר ולא שהמוסר עומד מכוח עצמו. גם בתורת ישראל אין המוסר עומד מכוח התורה רק מכוח תוכנו העמוק שזה סיפור חלוקת הטבע וכתוצאה כל דני משפט וצדק, שלפני כן אין להם שום משמעות.

תבינו שהאומות לא מעמידים את המוסר על אבן יצוק, הם מעמידים אותו על כוח המשטר והשוטר כך שאם מתרבים העושקים בחברה אז אין כוח לשוטר ואז אנדרלמוסיה ואנרכיה חברתית. 

מנגד התורה מבינה שהמוסר לא עומד מכוח עצמו. וגם משטר לא יכול לעזור כאן כאומר לעיל (ראו קרע מלכות בית דוד אחרי המיסים הכבדים של שלמה שגם רצה את מגדלי בבל אפי' שזה בית המקדש עצמו וארמון לאשתו).
המוסר הוא אמצעי לאדם ולא הפוך. ולכן שבני אנוש הם רעים והרעים רוצים לגזול את עמל זולתו, אז המציאו את הקניין על ידי חלוקה שווה לכל אדם, ואחריו אוטומטית את הערך לא תגנוב (הרי אין משמעות ללא תגנוב בלי שנכיר קודם בקניין) מכאן כל דני משפט וצדק בין אדם לחברו. לפני המצאת הקניין אין שום משמעות להם, ולכן הם גם לא היו.

לפני שנכנסים לארץ ירושתינו מחלוקת נח ובניו. משה נואם נאום התורה ואומר להם מפורשות. את בארץ תחזיקו לאורך ימים, אך ורק עם כל המצוות שאני אומר לכם ובעיקר שמיטה ויובלות ואיסור ישויות דמיוניות = ע"ז שכל תוקף האיסור הוא כי היא שוללת מהאדם את חירותו = גיוס רווקים למען המולך, וכמובן שוללת ממנו את הטבע. ואז משה מתחיל את כל הקללות של התורה אם וכאשר לא נקיים את התורה.

כל קיום המצוות היא אך ורק בארץ ישראל, כל השאר הם מבחינת "והציבי לך ציונים" כל מצוות התורה הם או הלכות חוקי המשפחה שבלעדיה לא צריך בכלל ארץ ואין חלוקה וירושה של הטבע. כלומר חוקי המשפחה הם לפני הארץ. או נושאים כלכליים כמו שמיטה ויובלות שרק על כך מובטחת לנו הארץ ולא ?! נקבל את קללות התורה. או מצוות זיכרון שכל תוקף הזיכרון הוא בכדי לשמור את הארץ בשבילינו לעולמים.

לסיכום: 

התורה מתחילה עם חירות האדם עם הטבע ושרידותו הנצחית על ידי זרעו. ולכן נולד האדם יחידי "כי חייב האדם לומר שכל העולם נברא בשבילי" ואחריו באים הסדר החברתי.
כל המושג הזה חירות האדם בלי הטבע ?! היא קלישאה זולה של ליצני הדור !! כל מושג הזה חירות האדם שמישהו נותן לך ?! זאת קלישאה !! אף אחד לא נותן חירות, החירות היא מציאות (זה בשביל ירוחם שחושב שהוא האלוהים שנותן למישהו משהו). וכן אף אחד לא מחלק את הטבע, הטבע קיים לכל אחד, זה מציאות (זה בשביל ירוחם שחושב שהוא האלוהים שנותן למישהו משהו).
השאלה מי מונע ממנו את הטבע ? או הסדר התבוני בין בני אדם שזה הסדר של התורה. או משטר ושוטר של רוב 50.09% אנשים מהחברה.
במשטר כזה הרוב מתחלף כל הזמן שכך כולם סובלים ולבסוף מתפרקת החברה כי המוסר לא עומד מכוח עצמו.
בתורה אמורים היו בני אנוש להתקיים בסדר חברתי תבוני בלי משטר כלומר המוסר צריך לעמוד על אבן יצוק. אייך ? שאתה דבר ראשון מחלק את הטבע לכל פרט. ורק אחריו רלוונטי הלא תגנוב. וגם אז אין קניין ולא תגנוב אבסולוטית, שזה אומר שלמי שלא צלח והולך למות מרעב ? הוא יורד לקניין חברו ופשוט לוקח כי על באמת אין קניין אבסולוטית.

שאנו באים ללמודי אקדמיים, מה אנחנו מקבלים ? ביקוש והיצע !! תגידו נפלתם על הראש ?? קודם תתחילו עם של מי הטבע, ואחריו אייך ולמה הומצאה בכלל הקניין ? ואחריו תתעסקו בחלוקת העבודה כלומר עודף העמל לחליפין. ושם מתחילים עם ביקוש והיצע. מה עדיף לי לעמול כעודף בכדי לקבל את הביקוש שלי.
לפני כל זה אייך אפשר לדבר כלכלה ???


לסיום:

עצם השאלה האם יש בתורה שיטה כלכלית ?! זאת עםארציות גמורה וחוסר הבנה בתבונה האנושית בכל תחום, חוקי המשפחה, בהולדה, במוסר וערכים וכלכלה וחברה ובמדע.
רק למי שאין לו את התמונה הגדולה של חשיבת התורה, יכול לשאול שאלה כזו. זה מסוג הלומדים שלומדים כל דבר בלי להבין את הקשר הגדול בין הדברים. ביהדות זה נקרא "מבין דבר מתוך דבר" שבלעדיו האדם הוא חמור נושא ספרים ותו לא. האדם חייב לשלש את לימודו ואחד מהם היא להבין דבר מתוך דבר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 19:08 לינק ישיר 

יש,

השאלה אם הגדרה מדויקת או מעורפלת, כללית או חלקית, פשוטה או פשטנית, עמוקה או שטחית, נכונה או מסולפת.
אם אתה מקבל כל הגדרה מבלי להתאמץ לחשוב עליה, אז אל תתפלא אם מסקנותייך תהיינה בהתאם.





תוקן על ידי מם80 ב- 13/11/2014 19:09:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2014 19:09 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
"בוודאי בענייני הערכות (מסים) וכל כי האי גוונא, הרשות ביד הקהל לעשות כפי ראות עיניהם ואין צריך לשמוע בקול איש המחטט אחר שורשי הדינים."
[חוו"י נ"ז]
 



בהנחה שהקהל צדיקים מול רשעים. ולא ההפך. הרי לא תעלה על דעתך שלקהל מותר להרעיב ילדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 19:10 לינק ישיר 

שנרב,
זה נאמר רק על קהל מקסמנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/11/2014 19:16 לינק ישיר 

יש3 כתב:
שנרב,
זה נאמר רק על קהל מקסמנים.


אתה חושב שיש זכות לקהל להרוג אותך ??
אתה חושב שיש זכות לקהל לומר ש1+1=5 ??

כל המושג רוב הוא להכרעה במקום שאין הכרעה אמיתית לא מדעית ולא מוסרית ולא ערכית. אבל במדע ומוסר וערכים, אין לקהל שום מילה. רק צדיקים שמבינים על מה בכלל עומד זכות הרוב, אפשר לסמוך על דעתם, אבל רשעים שלא מבינים מהראש שלהם מהי בכלל המושג רוב ?! כלפיהם אין שום תשובה רק לומר עליהם שלא למדו ולא הבינו לעולם תורה ודרך ארץ.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 19:24 לינק ישיר 

.


כמה מלים לגבי הגדרות:

כולם יודעים מה זה "כלכלה".

אפשר ללכת למילונים ולהעתיק הגדרות, אפשר לקרוא מה כתוב בויקי, אפשר ללכת לספרות מקצועית...

בסופו של דבר, אין בכך צורך. כל אחד מהמשתתפים כאן, כמו כל אדם אינטיליגנטי, יודע בדיוק במה מדובר.


מהי "שיטה כלכלית" ?

גם כאן, אני יכול להתחיל בהגדרות מקצועיות, יפות יותר או פחות, המנסחות את מכלול המנגנונים, המוסדות ודרכי הפעילות בהן מתנהלים חיי הכלכלה של האנשים.

אבל אולי דוגמאות לשיטות כלכליות, הן יותר ברורות.

למשל:

קומוניזם:
שיטה המתבססת על כך שהבעלות על אמצעי הייצור היא בידי הציבור כולו - המדינה. כלומר, הקרקעות, מפעלי התעשיה, התחבורה, רשת הטלפונים וכו' - נמצאים בבעלות ציבורית. הציבור הוא המחליט כיצד להשתמש באמצעי הייצור, ואיך להתחלק במשאבים ובתוצרים.
דוגמאות: ברית המועצות בתקופה מסויימת, מדינות נוספות בתקופות כאלו או אחרות. הקיבוץ - כאי 'קומוניסטי' בתקופת מסויימות - כשהכלל היה כל אחד כפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו.

קפיטליזם:
שיטה כלכלית המתבססת על בעלות פרטית על אמצעי הייצור, תחרות בשווקים, עבודה תמורת שכר ומעורבות מינימלית של הממשלה בחיי הכלכלה.


הערה לגבי הדוגמאות: אני לא מכיר אף דוגמא לכלכלה שהתנהלה באופן מובהק לפי שיטה מסויימת. ברית המועצות לא היתה קומוניסטית לגמרי, בדיוק כפי שתאצ'ר לא היתה קפיטליסטית עד הסוף - העולם מורכב.


עד כאן, לגבי הגדרות.

אני חושב שאין מניעה לדון בקיומה, מאפייניה ומרכיביה של "כלכלה על פי התורה".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 19:24 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
מואדיב
לאיזו שיטה נתייק את הלכות מכירה פרק יד:

א  כבר ביארנו שהנושא ונותן באמונה, ואמר כך וכך אני משתכראין לו הוניה:  אפילו אמר זה לקחתי בסלע ובעשר אני מוכר, מותר.  אבל בית דין חייבין לפסוק השערים, ולהעמיד שוטרין לכך; ולא יהיה כל אחד ואחד משתכר כל מה שירצה, אלא שתות בלבד יפסקו להם בשכרם, ולא ישתכר המוכר יתר על שתות.

ב  במה דברים אמורים, בדברים שיש בהם חיי נפש כגון יינות שמנים וסלתות.  אבל העיקרין, כגון החמס והקושט והלבונה וכיוצא בהןאין פוסקין להם שער, אלא ישתכר המשתכר כל מה שירצה.  [ג] ואין משתכרין פעמיים בביצים; אלא התגר הראשון הוא מוכרן בשכר, והלוקח ממנו מוכרן בקרן בלבד.

ג  [ד] אסור לעשות סחורה בארץ ישראל בדברים שיש בהן חיי נפש; אלא זה מביא מגורנו ומוכר וזה מביא מגורנו ומוכר, כדי שימכרו בזול.  ובמקום שהשמן מרובה, מותר להשתכר בשמן.



יש לנו כאן תקנות של חז"ל המבטאות מדיניות של פיקוח על מחירים של מוצרי יסוד. נשמע מוכר מימינו אלו?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 19:24 לינק ישיר 

אריאל73 כתב:
ניתן לראות איזשהו כיוון כלכלי בתורה, גם אם לא תפיסה מקיפה, והכיוון נראה די סוציאליסטי - צדקה, חיוב לתת מעשר לעני/לוי, מניעת זריקת אנשים מבתיהם לנצח, חובה לשחרר עבדים תוך תקופה מסויימת, ועוד.
וגם ההוספות של חז''ל הן באותו כיוון - פיקוח על המחירים, תקנת הלווים וכדו'.
גם פרוזבול בשרשו הוא גם לטובת הלווים (רמב''ם: וראה שנמנעים מלהלוות...)


תוקן על ידי אריאל73 ב- 13/11/2014 18:05:30





ומנגד לדבריך:

מכירת החייב שאין לו איך לשלם לעבדות, זה כיוון סוציאליסטי?

אין שום חיוב על המדינה או על הציבור, לספק מגורים למישהו. אין צורך לזרוק מישהו מהבית - אם כלל אין לו בית.


ושאלה לקינוח: האם מי שמנסה לגזול מגר את ירושתו, הוא סוציאליסט? האם מי שמפרנס רק תלמידי חכמים בשנות רעב, סוציאליסט? האם מי שממליץ לרכוש קרקע בכל הזדמנות, מאמין בבעלות הציבור על אמצעי הייצור?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 19:24 לינק ישיר 

ישיבישעאר כתב:
האם העובדה שהתורה יצרה שמיטת חובות, שחרור עבדים, חזרת קרקעות ונדל"ן ביובל, אפשרות גאולה של בית בערי חומה, לא מלמדת על גישה מסויימת של מניעת ריכוזיות?
מלבד זאת הקורא את חוקי התורה, יתקשה לדמיין שהקפיטליזם החזירי ימצא חן בעיניה, התורה דורשת בכל מחיר לתמוך בחלשים ולהשאיר להם מתנות ומעשרות שונים,וכן לוותר להם על משכון וכדו', גם כשלא מגיע להם.



אני לא רואה כאן מניעת ריכוזיות, שכן אין שום מגבלה על מכירת שדות רבים לאדם אחד, ולא כל הקרקעות חוזרות ביובל, כידוע.

כדאי כמובן לזכור כי מול שחרור עבדים, מצויה מכירת החייב לעבד בשל חובו - לא ממש משהו שמתיישב עם התנגדות ל'קפיטליזם חזירי'. 
שוב אזכיר - חובות המוטלות על היחיד, כגון צדקה ומתנות עניים, אינן שיטה כלכלית. מדובר כאן על מצוות ליחיד, על המחוייבות לערבות הדדית. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/11/2014 19:28 לינק ישיר 

למה לא כל הקרקעות חוזרות ביובל? אותי למדו שכולן.
המכירה לעבד של התורה היא חינוכית, אבל אינה באמת עבדות, זו עבודה של כמה שנים.
וצדקה ומתנות עניים אלו לא רק חובות על היחיד, אלא מסה של הגבלות, זה שבכל שדה יש לקט שכחה ופאה, זו בעצם סוג של קצבה נצחית, וזה שאסור לקחת משכון וריבית ואסור להיות כנושה, וגם החובות נמחקים בסוף, אומר שהחלש חי במדה מסויימת על חשבון מי שיש לו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם קיימת שיטה כלכלית "לפי התורה" ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.