|
|
| נשלח ב-14/11/2014 00:42 |
 |
| |
יש,
כדי ללמוד תורה נדרש להתייגע בתלמודה, ואם לא מתייגעים בתלמודה אי-אפשר להבינה. נתתי הפניות למקורות יסודיים מהתורה העוסקים בכלכלה. אין לי שום כוונה לדון עליהם בטרם יטרחו החפצים לדעת מה הדרך הכלכלית של התורה ללומדם לפחות כמה פעמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2014 07:52 |
|
| |
| מם80 כתב: |  | יש,
כדי ללמוד תורה נדרש להתייגע בתלמודה, ואם לא מתייגעים בתלמודה אי-אפשר להבינה. נתתי הפניות למקורות יסודיים מהתורה העוסקים בכלכלה. אין לי שום כוונה לדון עליהם בטרם יטרחו החפצים לדעת מה הדרך הכלכלית של התורה ללומדם לפחות כמה פעמים.
|
|
אם תעיין בכל המקומות אליהם קישרת, תיווכח שכל מה שטענת בדיון הזה, טעות בידך. צא ובדוק שוב, לא הבנת שם נכונה
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2014 08:32 |
|
| |
מואדיב
על תגיד למ' מה לעשות. הוא כבר יודע הכול. הוא מנסה לעזור גם לנו. חכמות בחוץ תרונה. אם אתה רוצה להחכים שמע בקולו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2014 09:29 |
|
| |
מקס
אין מה להתנצל על אריכות, כאשר היא מסודרת וברורה אני מתענג עליה.לפעמים מרוב מילים לא רואים את התפיסה אותה רוצים להסביר, ואז צריך רק לסכם.
אינני בטוח שהבנתי את כוונתך, אז רק אציין נקודות שנראה לי שיש חוסר הסכמה בינינו.
כתבת,
'אני לא אומר בבטחון שהיא שייך לכולם אני אומר שהיא שייכת רק לי. "חייב כל אדם לומר בשבילי נברא העולם" אם אתה רוצה שאני אכיר בך אז בא נעשה סדר. זה תוקף כל התורה כולה.'
וגם 'היוצא מכל התורה עד המבול היא שלא צריך בכלל תורה אם אין קניינים. כי אפשר בטבעיות להתנהג כמו בעלי החיים ליד המים. יש מספיק מים בשביל כולם. אותו דבר בכל תחום אחר.'
אינני מבין, אם יש סדר אז אסור להפר אותו ויש איזשהו קניין, אתה מניח שתמיד יש מספיק, זה לא תמיד נכון. יותר מזה, כתבת ' אדם זרע מספיק לכולם או יותר נכון כולם הבינו לקחת עד גבול מסוים כמו מתנות עניים.' זה לא נכון, שום אדם לא מבין שאחרים יהנו מפרי עמלו עד גבול מסוים, גם אם כרגע הוא לא זקוק לכל פרי עמלו, הוא רוצה לחסוך לזמנים אחרים או לנצל את יכולתו להחליף = לסחור בהם כדי לספק לעצמו צרכים אחרים. צדקה כמובן אינה כמתנות עניים לעניין זה. בקצרה, לדעתי מיד עם הקללה בזעת אפיך אין מקום מעשי לשיטה ללא קניין. כתבת, ' (תשים לב. לא שלא חל הקניין שרירותית פילוסופית. הוא פשוט לא ימות מרעב ולכן הוא יוצא לצייד ובצדק. הוא לא רשע ולא צדיק זה פשוט כך.) ולכן "לא יבוזו לגנב כי יגנוב למלא נפשו כי ירעב" (משלי)נראה שאתה סבור שמוכח מהפסוק שלא יבוזו הכוונה שזה קביל ולגיטימי. לא נראה לי כך, גנב שהיה רעב גם אם לא יבוזו לו יאסרו אותו וגם ימכרו אותו לעבד כדי לשישלם את גניבתו. כלומר הקניין חל שרירותית. ולעניין בני שימות ברעב, בשביל זה יש בנו חמלה ואנו עושים צדקה לפנים משורת הדין. מה שכתבת לעניין הקומוניזם והקפיטליזם, אתה בעצם טוען שלמדינה אין זכות קניינית כי היא לא פרט אלא ישות מומצאת. לא ברור לי שאתה צודק, גם לא על פי התורה. המלך הוא לא ישות פרטית, הוא פונקציה של הכלל, ועם זאת על פי התורה כותב הרמב"ם <*> א. רשות יש למלך ליתן מס על העם לצרכיו, או לצורך המלחמות; וקוצב לו מכס, ואסור להבריח מן המכס שלו. ויש לו לגזור שכל מי שיגנוב המכס, יילקח ממונו או ייהרג: שנאמר "ואתם, תהיו לו לעבדים" ( שמואל א ח,יז), ולהלן הוא אומר "יהיו לך למסועבדוך" ( דברים כ,יא)מכאן שנותן מס וקוצב מכס, ודיניו בכל אלו הדברים וכיוצא בהן דין, שכל האמור בפרשת מלך, מלך זוכה בו. ב ושולח בכל גבול ישראל, ולוקח מן העם הגיבורים ואנשי החיל, ועושה מהן חיל למרכבתו ובפרשיו, ומעמיד מהן עומדים לפניו. ומעמיד מהן אנשים לרוץ לפניו, שנאמר "ושם לו במרכבתו ובפרשיו, ורצו, לפני מרכבתו" (שמואל א ח,יא). ולוקח מן היפים שבהם להיות שמשים ועומדים לפניו, שנאמר "ואת בחוריכם הטובים, ואת חמוריכםייקח; ועשה, למלאכתו" (שמואל א ח,טז). ג וכן לוקח מכל בעלי אומנייות, כל מה שהוא צריך; ועושין לו מלאכתו, ונותן שכרן. ולוקח כל הבהמות והעבדים והשפחות למלאכתו, ונותן שכרן או דמיהןשנאמר "ולחרוש חרישו ולקצור קצירו, ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו . . . ואת עבדיכם ואת שפחותיכם ואת בחוריכם הטובים, ואת חמוריכםייקח; ועשה, למלאכתו" (שמואל א ח,יב-טז). **> אין קניין בלי שיש קניין לכל אחד (והסברתי לעיל שזה לא שאלה מוסרית ופילוסופית זה פשוט עובדה שלאדם אין אוכל אז הוא יגנוב.) עכשיו כל אחד בקניינו יכול לעמול ולהתעשר.
לא לגמרי ברור לי אם העצלנים יכולים לגנוב או לשדוד, ואם הם יכולים לעשות זאת בחבורה, ואם מישהו ישאר עשיר. גם לא הבנתי זאת מהתורה הבנתי כך מדבריך. כתבת אבל מה. אין ב"ה משטר, אין מיסים רק לעבדי החברה ישירות 10% (עבדי החברה כוללים כל תפקיד ציבורי כמו מלמד רב דיין ורופא ואנשי מחקר\מדע). וכמובן הכנסת אורחים.
לא שמעתי מעודי שמתנות כהונה הן לעובדי החברה כמו רב דיין ורופא. לאלו לדעתי יש מיסים נוספים. וגם כפי שציינתי יש מס אפילו בזמן עבודה, המס של שלמה המלך היה בחודש עבודה לרבעון.
אני מקווה שנצליח להגיע לאיזשהי הבנה.
תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 14/11/2014 09:30:54
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2014 13:37 |
|
| |
| יש3 כתב: | | מ,
כדי שלא אצטרך להתאמץ העתקתי לך את הפסקה הראשונה מויקי בערך כלכלה:
כלכלה היא מכלול הפעילות האנושית, המכוונת להשגת האמצעים החומריים הדרושים לאדם לצורך קיומו ורווחתו. כלכלה היא גם תחום מחקר במדעי החברה, העוסק ביחסים האנושיים והחברתיים שקשורים בהשגת אמצעים חומריים, והחוקים והיחסים החברתיים הנוגעים לייצורו וחלוקתו של קנייןהמשמש לצורכי אדם.
|
|
נניח שיש איש עסקים ששווי נכסיו מיליארד דולר. זה מספיק לצורך קיומו אולם הוא מעוניין בעוד מיליארד דולר, כאמצעי חומרי הדרוש לו לצורך רווחתו. כדי להרוויח את הסכום, הוא מחליט לבנות מלון קזינו, ולממש את רעיונו משיג שני סוגים של אמצעים חומריים: הלוואות אותן הוא מקבל מהבנקים על סמך בטחונות ורווחים עתידיים ובעזרתן בונה את המלון, ומשאבים אנושיים המכורים להימורים ומכניסים לו ממון. שאלות: מה איש העסקים מייצר? מדוע הבנקים נותנים בנקל הלוואות לאנשי עסקים כמוהו ואילו על אנשים פשוטים המעונינים להקים עסק המבוסס על מלאכה פשוטה וישרה מערימים מכשולים רבים?
האם שיטה כלכלית המצמיחה אנשי עסקים כאלה ראויה להיקרא כלכלה או שמא נכון יותר לקרוא לה שגעון?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2014 14:09 |
|
| |
מישהו פתח אשכול ושאל שאלה - מהי כלכלת התורה. במובלע השאלה הייתה מכוונת (גם) כלפיך שטענת באשכול אחר שיש דבר כזה. במקום לענות, שאלת מה זה כלכלה. ניסיתי לעזור לך להבין, אבל עכשיו יש לך שאלות שלא קשורות לאשכול.
[סתם בשביל הידע הכללי שלך: איש העסקים מייצר שירותי הימורים, שירותים אותם ישנם אנשים שמעוניינים לצרוך; הבנקים נותנים הלוואה כשהם חושבים שיוכלו לקבל את הכסף עם ריבית בחזרה - זה אומר שנותנים יותר בקלות הלוואה למי שיש לו הון פרטי שיוכל להחזיר ממנו ושהוכיח את עצמו בעסקים, וזאת בין אם הוא רוצה לפתוח עסקי הימורים, זנות, או מלאכה פשוטה וישרה; אינני יודע אם השיטה הכלכלית היא המצמיחה אנשים כאלה, דומני שעל טבע האנשים אפשר להתלונן רק אל האנשים ואל בוראם, בכל אופן אם אתה קורא לזה 'שיטה כלכלית' ולא 'שיטה שיגעונית' כנראה שזה ראוי להיקרא גם כלכלה. המילה כלכלה והמילה שיגעון אינן זרות (והן גם אינן חופפות - אין ביניהן שום קשר), ולכן אין בעיה עקרונית לקרוא ל-X כלכלה וגם לקרוא לאותו X שיגעון.]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2014 14:27 |
|
| |
הגדרות אמתיות של מושגים שייכות לאמת. האמת איננה כוללת שגעון כי שגעון נובע מהיעדר אמת. לפיכך, אם אפשר לקרוא לדרך כלכלה ושגעון, משמע שאיננה כלכלה אמתית. כאשר מדברים על דרך כלכלית של התורה, מדברים של דרך שיש לה שייכות לאמת ולא לדמיון. לדוגמא, הימורים או זנות או ריבית, אלה דברים דמיוניים, ועל-כן התורה אוסרת הימורים וזנות וריבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2014 14:35 |
|
| |
| מם80 כתב: | | הגדרות אמתיות של מושגים שייכות לאמת. האמת איננה כוללת שגעון כי שגעון נובע מהיעדר אמת.
|
|
חוסר האמת של כב' מתבטא בדקלום שיטתי ומתמשך של מקורות הגיגים בשקל ובהזיה שפעם הבינו דברים טוב יותר .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2014 15:01 |
|
| |
לא כ"כ זכיתי להבין את ההגיגים שלך לגבי הגדרות.
שיגעון אינו נובע מהעדר אמת.
אני אשמח אם תסביר איך אפשר להקים עסק גדול ונצרך (כמו חברת חשמל, רכבת, או חברת תרופות) ללא ריבית (אבל כבר ביקשתי את זה באשכול הקודם ולא ענית כהרגלך).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2014 18:30 |
|
| |
אם תבין שריבית איננה דבר טוב, גם תמצא דרכים להקים עסקים גדולים ונצרכים וישרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2014 18:40 |
|
| |
שבוע טוב לכולם:
אפשר לדעתי לסגור את הפינה הזאת (= שאלת האשכול) בשאלה אחד.
אם לא תהיה תקציב בשנת 2015 מה קורה ? נופל הממשלה !! נכון ?! למה ?
עכשיו תנסו לחשוב על תורה בלי כלכלה.
אני חושב שכל מילה מיותרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2014 21:28 |
|
| |
| מם80 כתב: | | אם תבין שריבית איננה דבר טוב, גם תמצא דרכים להקים עסקים גדולים ונצרכים וישרים.
|
|
רק עם צבת של רופא שיניים אפשר לחלץ ממך התחלה של תשובה?
הנה, האמירה הראשונה שלך היא כי ב"כלכלה על פי התורה" אין כלל ריבית.
בכך אתה יכול להתחיל את תשובתך על איך מתנהלת כלכלה על פי התורה - כי הנה - מצאנו עקרון כלכלי ראשון (1).
אתה יכול להמשיך ולהגדיר מהו העולם של כלכלה על פי התורה, או לעצור כאן לדיון מעניין:
אנא נסה, בלי אמירות ססמתיות, להסביר איך תעבוד מערכת בנקאית בעולם נטול ריבית. לחילופין, אם אתה טוען שאנחנו מקובעים בסדר הקיים במקום בזה של התורה, הסבר איך אפשר לנהל את הכלכלה שלנו ללא מערכת בנקאית.
בהצלחה!
(1) אני לא נכנס כאן לדיון האם האיסור בתורה על ריבית הוא רק על בני אדם - ככתוב במפורש - או שמא יש להרחיבו גם לישויות משפטיות שאינן בני אדם, כמו חברה בע"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2014 21:35 |
|
| |
מואדיב
נראה כי מ' ומדה כאן כי אין לו תשובות. הוא פשוט טוען כי אנו צריכים לחפש, ואז בוודאי נמצא. מסתבר שהוודאות הזו שלו נובעת מהנחה שהתורה (כפי שהוא מבין אותה) צריכה להביא לתוצאות הטובות ביותר, ולכן אם למשל התורה אוסרת ריבית (והוא כנראה מבין שזה באופן מוחלט ועקרוני), הרי שאפשר להגיע לתוצאות מצוינות בלעדיה.
אני מתאר לעצמי שמסע אנושי אל המאדים הוא אפשרי, אף שאין לי מושג איך. כך גם מ' מתאר לעצמו שאפשר להקים עסקים גדולים ונצרכים בלי ריבית, אף שאינו יודע איך.
אגב, האם אתה טוען שאני רופא שיניים? מ' טען שאני סטודנט לכלכלה.
תוקן על ידי יש3 ב- 15/11/2014 21:36:49
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2014 21:41 |
|
| |
| maxmen כתב: | | | שבוע טוב לכולם:אפשר לדעתי לסגור את הפינה הזאת (= שאלת האשכול) בשאלה אחד.אם לא תהיה תקציב בשנת 2015 מה קורה ? נופל הממשלה !! נכון ?! למה ?עכשיו תנסו לחשוב על תורה בלי כלכלה.אני חושב שכל מילה מיותרת. |
|
מקס,
אפשר לסגור את הדיון בכך שאתה מסרב לנהל דיון.
אבל אם אתה דוקא רוצה לדעת, סעיף 36א(א) לחוק יסוד הכנסת קובע כדלקמן:
"לא נתקבל חוק התקציב בתוך שלושה חודשים מיום תחילתה של שנת הכספים, יראו ביום שאחרי סיום התקופה האמורה (להלן - היום הקובע) כאילו החליטה הכנסת על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה, וייערכו בחירות מוקדמות ביום ג' האחרון שלפני תום 90 הימים מהיום הקובע, אלא אם כן החליטה הכנסת ברוב חבריה, בתוך חמישה ימים מהיום הקובע, בשל סמיכות מועד הבחירות ליום חג, מועד או זיכרון, על קיום הבחירות במועד מאוחר יותר, אך לא יאוחר מ-100 ימים מהיום הקובע.
כלומר, הממשלה לא 'נופלת', אלא מוכרזות בחירות, לפי המתואר כאן.
כעת, ברור לך שהסיבה שהכנסת מתפזרת, היא כי כך קבעו חברי הכנסת בחוק שחוקקו.
כעת תנסה לחשוב שוב על מה שכתבת למעלה, ומה המשמעות שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2014 21:49 |
|
| |
| maxmen כתב: | |
אני חושב שכל מילה מיותרת. |
|
גם אנכי הק' סבור שכל מילה ממילות כב' מיותרת .
כב' הסביר במקרה הטוב מדוע מסמך רציני שאמור היה להתוות התנהגות מעשית היה אמור לכלול פרק כלכלי . כב' לא נימק במאומה מדוע התורה היא כזו .
|
|
|
|
|
