אז את יודעת מה מיה אמרה בפרוש על דיאלידאן. ואם לא תקראי שוב. וזה לא נכון שהוא מודע לזה שהמניעים שלו זה רוע הוא פשוט לא עושה עבודת המידות אפילו לא מינימאלית כך שאין לו סיכוי לדעת במה הוא צריך לשנות חשיבה.. זה לא בראש שלו בכלל!...
_________________
איסתרק ומהללאל! אם תרצו אין זו הגדה!
רבקושירה, וילד קטן כן מודע לכך??? הוא כן יודע שהוא עושה פעולות מסוימות בגלל... זאת אומרת הוא כן מרביץ לאח שלו הקטן בגלל שהוא גנב לו את אמא שלו. ואת יודעת מה, תוך כדי הכתיבה זה יותר מתחזק לי דוקא הדוגמא הזאת. מהללו, אני מסתמכת על דבריך שיוסף דיאלידן לא עבד על המידות שלו ולכן יוצא שבקטע הזה הוא לא גדל, הוא נשאר ילד קטן. וכמו שילד קטן ירביץ לאח שלו, ויזרוק אותו על הרצפה כי הוא "גנב" לו את אמא שלו, וזה לא מענין אותו אם מותר לו לעשות את זה. כך גם יוסף דיאלידן צריך להתנקם באביי ש"גנב" לו את המלוכה על כל כוזר, אבל בגלל שהוא כן גדל בגיל הוא צריך משהו יותר חזק מלתת לו מכה, משהו שישווה לזריקה על הרצפה, ומה זה אם לא מוות??? זה לא נקלט אצלו אם זה נכון או לא, הוא לא חושב על זה בכלל, הוא מתנה בדיוק כמו אותו ילד קטן.
אבל לפחות שלא יחשוב שהוא עושה משהו טוב!!! (ד"א, איך הגענו לנושא הזה באשכול פלטיאל צארנן?)
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
תוקן על ידי רבקושירה ב- 13/11/2014 16:00:11
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 15:59
שירו...אין לי מילים!!!!
leahhh
נשלח ב-13/11/2014 16:00
לדעתי כן צריך לרחם עליו בדיוק בגלל הסיבה הזאת, אבל לא משנה, מי אמר שצריך לרחם עליו? איפה ראית את זה?? (תלכי אחורה ותגלי, אני לא זוכרת באיזשהו שלב אני אעתיק את כל זה לאשכול על יוסף דיאלידן.)
רבקוש, את ממש לא חייבת לרחם עליו או על כל דמות אחרת בספר הזה שלא מתנהגת כשורה!!! פשוט תנסי להיות ניטרלית כלפיהם וללמוד מהם-מה את יכולה לשפר בעצמך! תבדקי אלו מידות לא אהבת אצל יוסף/פלטיאל/כל אחד אחר,האם חלק מהם קיימות גם אצלך?! ואם כן, פשוט להתחיל לעבוד עליהם....
leahhh
נשלח ב-13/11/2014 16:07
כי בד"כ מרחמים על ילד קטן, אבל חוץ מזה, הוא חושב שהוא עושה טוב לעם, איך?? שיעשה מה שבא לו, אבל לפחות שלא יחשוב כאלה מחשבות מטופשות!
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 16:10
לאה, על מה אין לך מילים?? לאה 2, את צודקת. רבקושירה, יש מה לרחם עליו, גבר בן 50+ שלא עבד על המידות שלו, זה לא רחמנות!!! יכול להיות...
זה מזכיר לי משפט שאיסתרק אומר לאשר: "האם יודע אתה, אשר, מה ההבדל בינינו? אני הייתי טיפש עד גיל שבע עשרה. אתה נותרת כזה עד היום. אשר היה בבואה, חיכוי של דיאלידאן. ואם אשר חשב את עצמו לאדם אינטלגנט, אבל בפועל נשאר בגיל שבע עשרה ואף פחות מזה תחשבו מה אם יוסף...
נראה לי כולכן נפלתן על השכל הבנאדם פושע רוצח והורג (אני יודעת שזה מילים נרדפות) בדם קר בלי למצמץ, בלי להסס גורם לכך שיאשימו ויכלאו אנשים אחרים בפשעים שלו (דאלו סטזדיראן ומקאן) הפך המוני ילדים ליתומים ונשים לאלמנות ואתן מרחמות עליו???????????????????????????
מילכהה
נשלח ב-13/11/2014 16:57
לא! אני מרחמת על המניע שלו, אני מרחמת על מה שגרם לו לזה, לא עליו!!!! הוא עשה מעשים נתעבים וצריך להרוג אותו!!!!!!!!!! אבל זה לא אומר שהוא לא מסכן שיש לו כאלה חיים. ואגב מישהי אמרה שאסור לרחם על רשעים, הכוונה זה שכשמגיעים להעניש אותו אז מרחמים ולא מענישים, אבל זה לא אומר שאת לא יכולה לרחם עליו למרות העונש שאת מטילה עליו.
אני יודעת, אני מרחמת עליו במבט של "איזה מסכן האדם הבזוי הזה". ומילכהה- תגובה לעניין!!!! בקיצור, כולנו מסכימות שיוסף דיאלידאן הוא אדם שצריך למות ומייד, שהוא (יודע\ לא יודע, מה החלטנו?) את המניעים שלו, שצריך לרחם עליו שהוא לא עבד על המידות שלנו, וכדי שלא להגיע למצבו עלינו לעבוד על המידות כבר מעכשיו. על מה אנחנו מתווכחות?
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 17:12
אני מתעבת אותו! שונאת אותו! ומה לא. אבל אם יוצאים מהרגש המיידי נהיים נטרלים. מגיע רגש של רחמים על חוסר היציאה המחשבתית שלו. ההימצאות בגיל מסויים ונמוך בנוגע להסתכלות על החיים! זה עצוב שיש אנשים כאלה.. אני מכירה מישהי כזו, אשה, אמא לילדים, שהילדים שלה פשוט אומללים, כי יש להם דוגמא אישית לא טובה והם רוצים להיות אחרת אבל היא מאד עריצה וכולאת אותם אל אף שהיא מחוץ לבית נראת אשה צדיקה שמתמודדת מדהים עם החיים והיא מאד משכילה וכו'... ואני מרחמת אליה אל אף שהיא פגעה בי קשות בילדותי וגם כיום היא מוצאת איך לפגוע בי בדרכים מאד מכובדות.... יש אנשים שנולדו עם זה וזה עצוב....
_________________
איסתרק ומהללאל! אם תרצו אין זו הגדה!
מהללו
נשלח ב-13/11/2014 17:20
מגיע רגש של רחמים על המצב השפל ש"כוזרי בן משה" הגיע אליו! ועוד בן אדם שנחשב בעיני הסביבה כבעל חסד, עם ערכים והכול
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 18:10
חבריה כל הכבוד לכם. באמת. אבל אם אני עוד פעם שומעת (קוראת) את השורש ר.ח.מ אתם בהחלט תזדקקו לזה!!!!!
leahhh
נשלח ב-13/11/2014 18:15
חחח לאה!
"והרחמנות מבטלת השנאה ומעוררת האהבה"
במקרה שלנו זו דמות דמיונית. אבל אנחנו מצווים לאהוב כל יהודי, גם אחד במצב קשה כמו דיאלידאן. אז אנחנו עושות עליו סטאז באהבת אנשים מסוגו...
חחחח, העניין פה זה שאם נרחם עליו נגיע לאהבה (איך שאמרת) ואני, בכל אופן, ממש לא רוצה לאהוב את הרשע, והרוצח הנורא והאיום הזה! מכלול של מידות רעות ששוכנות בגוף אחד!
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 18:31
אותו- לא. כי הוא דמות דמיונית. אבל יהודי כמותו- את חייבת. זו מצווה.
גם יהודי אמיתי- אני לא מתכוונת לאהוב, אם הוא רוצח, מזלזל במצוות, בעל מידות מושחתות, רשע מרושע, צבוע, עוכר ישראל, מחבל בכרם ישראל ועוד ועוד תארים!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! את היית אוהבת רוצח רק בגלל שהוא יהודי? אני לא!!! (טוב, את חבדניקית, שכחתי.... )
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 18:40
את לא יכולה לא להתכוון לאהוב. את חייבת! כמו שאת חייבת להתפלל בבוקר ולשמור שבת!
אני לא חייבת שום דבר כזה! צריך להתרחק מהרשע ואסור לרחם עליו ולאהוב אותו! רוצח במזיד- דינו מוות גם בתורה! אז את אומרת שהתורה לא מרחמת עליו ואוהבת אותו? מגיע לו עונש מוות, הוא הרג כמויות של אנשים הדיאילדאן הזה, את לא יכולה לומר לי לאהוב אותו בזמן שאני שונאת אותו שנאת מוות! (זה באמת מחמאה, החבדניקים יש להם אהבת ישראל לא מצויה! יש לי סיפור שממחיש זאת- יש לי חברה, היא לא חבדניקית, אבל לומדת בחבד, בקיצור, שבת אחת לקחו אותם לכפר חבד זוגות זוגות של בנות שהתארחו אצל משפחות. שתי חברות שלה התבלבלו במשפחה, ובמקום ללכת למשפחה שלהם, הלכו למשפחה שבכלל לא הכירה אותם. למשפחה הוזמנו אורחים לכן הםם הכינו שלטים "ברוכים הבאים" וכו, והחברות שלה חשבו שזה בשבילם. הם נכנסו התארחו אצלם ארוחה אחת, והמשפחה לא אמרה מילה!!!! בבוקר, הם סיפרו איפה היו למדריכה שלהם והיא תפסה את הטעות והראתה להם את המשפחה האמיתית. אבל מה שיפה פה, זה שהמשפחה לא אמרה להם מילה!!)
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 19:16
ציטוט מספר המצוות להרמב"ם, המצווה השישית:
" הציווי שנצטווינו לאהוב זה את זה כמו שאנו אוהבים את עצמנו, שתהיה חמלתי ואהבתי (לכל אחד ואחד מישראל) כאהבתי וחמלתי לעצמי בממונו וגופו וכל מה שיש לו ומה שהוא חפץ. וכל מה שארצה לעצמי, ארצה לו כמוהו. וכל מה שלא ארצה לעצמי או לידידי, לא ארצה בשבילו כמוהו. והוא אמרו יתעלה: "ואהבת לרעך כמוך" "
אווווו!!!!! כאלה דיונים אני אוהבת!!! תמשיכו כך!!!!
leahhh
נשלח ב-17/11/2014 16:39
נשלח ב-13/11/2014 19:25
תגידו מה עם " כל המרחם על אכזרים"? לדעתי צריך להזהר מלהבין כל כך טוב את המניעים שלו ולרחם על מצבו, זה מטשטש את הגבולות הפנימיים שלנו בין טוב לרע.
אלרנן
נשלח ב-13/11/2014 19:32
זה הכוונה ליהודים פשוטים שחוץ מזבובים ואילות ביער לא הרגו אף אחד. ולא לאנשים רשעים מרושעים שרצחו והרגו אין ספור אנשים!!! (שרה, רעואל, עשהאל, החיילים בנקרת באטר, המלחמות במשך 5 שנים)
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 19:40
אסתרק כתב:
אותו- לא. כי הוא דמות דמיונית. אבל יהודי כמותו- את חייבת. זו מצווה.
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 20:38
אסתרק, גם אני מצטרפת לתוהות...
באמת נצטוויתי לאהוב למשל, את ראשי ממשלות ישראל שגרמו להרס וחורבן במדינה, ושגרמו לרציחתם של עשרות יהודים (למשל ראשי ממשלות שהביאו נשק לערבים, או שמסרו להם מאדמות ארץ ישראל..)???
רידה
נשלח ב-13/11/2014 20:46
איסתרק, אנחנו צודקות, ההלכה לא אומרת כזה דבר!!!
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 20:50
מה פתאום, אני צודקת! עכשיו אני מתיישבת לכתוב את התגובה. ..
את לא צודקת! אין שום חובה לאהוב את הרשע! אולי להתפלל עליו שיחזור בתשובה מתוך רחמים, אבל לא לאהוב אותו!
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 21:04
היי אמרתי בלי רחמים!!!!!! ועכשיו כעונש גם בלי אהבה!!!! נראה אותכם...
leahhh
נשלח ב-13/11/2014 21:06
זה בלתי אפשרי! (זה מזכיר לי את המשחק הזה שצריך לתאר חפץ בלי להשתמש ב3 מילים...)
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 21:10
ככה:
כן. אנחנו מצווים לאהוב כל יהודי, גם אם הוא הרשע הכי גדול.
שמעו סיפור מהגמרא בברכות: בשכונה של ר' מאיר היו בריונים שהציקו לו מאד, וכל יום הוא היה מתפלל עליהם שימותו. שאלה אותו אשתו ברוריה- מנין אתה פוסק לעצמך להתפלל עליהם שימותו? האם מכך שדוד המלך אומר בתהילים "יתמו חטאים מן הארץ"? ואז היא מוכיחה לו שדוד המלך כותב "חטאים" ולא "חוטאים", כלומר, צריך להתפלל שהחטא הוא זה שיפסק ולא החוטא, ואז יתקיים "ורשעים עוד אינם"- כי הם יפסיקו לחטוא. ר' מאיר שומע את אשתו ומשתכנע, ומאז הוא התפלל על הבריונים שיחזרו בתשובה ואכן לאחר תקופה הם חזרו בתשובה.
מובן עד כאן? יופי.
עכשיו, הסיבה שאנחנו אוהבים כל יהודי היא בגלל המהות שלו כיהודי ולא כתוצאה מהמעשים שלו. ויהודי נשאר יהודי- עם נפש אלוקית שהיא חלק אלוקה ממעל ממש- לא משנה מה הוא עושה. אי אפשר לצאת מהיהדות. כולנו, כל היהודים, בני אב אחד ("בנים אתם לה' אלוקיכם") ויוצרים יחד כמן גוף אחד שמורכב מאיברים איברים, בדרגות חשיבות שונות, והגוף השלם חסר או חולה כשכואב אפילו באצבע הקטנה של הרגל! (האמת היא ששם זה הכי כואב) וכמו שהיד לא תשנא את הרגל על זה שהיא חולה, ככה אנחנו לא נשנא יהודי שני בגלל שמעשיו מקולקלים. את החולי אפשר לשנוא, את המעשים המקולקלים צריך לשנוא, אבל את האיבר עצמו- את היהודי עצמו- אנחנו מצווים לאהוב!
לסיכום: "ושתיהן הן אמת. שנאה מצד הרע שבהם, ואהבה מצד בחינת הטוב הגנוז שבהם, שהוא ניצוץ אלוקות שבתוכם המחיה נפשם האלוקית. וגם לעורר רחמים בליבו עליה כי היא בבחינת גלות בתוך הרע מסטרא אחרא הגובר עליה ברשעים, והרחמנות מבטלת השנאה ומעוררת האהבה.."
אמאלה!!!!! זה פשוט מושלם!!!!! אני מסכימה איתך על כל אות ואות!!!!! והקטע עם האצבע הקטנה של הרגל- חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח
leahhh
נשלח ב-17/11/2014 16:40
שלח ב-13/11/2014 21:21
את צודקת, צריך לאהוב כל יהודי כי הוא יהודי, וגם הרב ההוא (שאני מכירה שקראו לו זעירא או משהו כזה) התפלל שיחזרו בתשובה שזה גם מה שאמרתי. את צודקת שצריך- אבל זה בגדר של "צריך" וקשה לקיים את זה בפועל. אבל אני שונאת את הרשעים, בגלל המעשים שלהם!!!!!!! את רוצה שאני יאהב את אלו שגרמו להתנתקות? איך! הם הרי ממררים לנו את החיים עם הטילים וההזעקות, בגללם מתו המונים של חיילים, ואזרחים!!!! אז איך????, את רוצה שאני יאהב את הרשעים שבממשלה שמבטלים תקציבים ובגללם יש ביטול תורה איום? רשעים כאלה, אי אפשר לאהוב, עם כל הכבוד!!!!
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 21:25
אצלם זה באמת יותר קשה, כי את אפילו לא מזהה את היהודי שבהם, אבל על פי מה שאסתרק הביאה בשם ההלכה זה אכן צריך להיות ככה.
זה התורה מצווה! ויש מצוות קשות! זה באמת לא קל ולא פשוט לעשות את ההפרדה הזאת בין האדם למעשה, באמת קשה להמשיך לאהוב מישהו שעשה לך באופן אישי (בין אדם למקום) או לה' (בין אדם לחברו) משהו רע.
אבל: א. אין לך ברירה, אם חלק מהרצונות שלך זה לקיים את מצוות ה'. ב. צריך להתבונן הרבה בכך שאותו אחד שעשה רע הוא מסכן גדול מאד, כי ה' העמיד אותו בנסיון והוא לא הצליח לעמוד בו, ועכשיו כתוצאה מזה הנפש האלוקית שלו סובלת נורא כמו חייל בשבי שמכריחים אותו לגלות לאויב סודות מדינה. כי הנפש האלוקית היא גם מחיה את הגוף, ומה שהיא עושה לאדם החוטא זה לחיות גוף שעושה הפוך ממה שהיא מאמינה וחושבת, הפוך מרצון ה', וככה היא בעצם עוזרת לאוייב!
ואם גם נזכור שהכל הכל הוא בהשגחה פרטית וחלק ממה שה' תכנן (לאותו יהודי הייתה בחירה אם לעשות, אבל עלינו נגזר שהדבר יקרה..), אז לא נפנה את הכעס והשנאה לאותו יהודי חוטא.
ולמי שיש להגיד משו על זה...אז...רק ה' יכול לעזור לך!!!!
leahhh
נשלח ב-13/11/2014 21:39
אני חושבת שאם את אוהבת רשעים נגיד דיאילדאן, שהוא צבוע ונראה צדיק תמים והוא מרושע מיסודו, אז את נמשכת בדרכו והולכת בה, אפילו מבלי לשים לב. אני תמיד אמרתי לעצמי: "איך אני שונאת אותו, אבל מה אני יעשה, הוא יהודי, צריך לאהוב אותו" אז את מבינה את הסימפטיה שלי..... אני לא חושבת שזה הגיוני שזה מה שהתורה רוצה, לאהוב גם את הרשעים. צריך לרחם עליהם, ולהתפלל עליהם. אבל לאהוב?! להתקרב?! וואו, איך אני אוהבת את יאיר לפיד, איזה בן אדם.... איזה ערכים..... יהודי משכמו ומעלה! נראה לך הגיוני?! אני מתפללת שיחזרו בתשובה, אבל אני לא יכולה לומר כזה דבר!!! חוץ מזה שאם אני לא טועה, אסור לאהוב את הרשעים, כי אז אפשר להיות מושפעים, האהבה מביאה לקרבה. אני רוצה לשאול את זה מחר את המורה שלי, מעניין אותי לדעת מהי דעתה
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 21:44
שימי לב מה את אומרת-
אוהבת את יאיר לפיד כי- הוא בנאדם, יש לו ערכים... (מה שלא נכון...) זאת אומרת- את מחפשת לאהוב אותו מצד המעשים שלו.
אבל לא!!
לא אוהבים יהודי בגלל המעשים. אוהבים בגלל המהות. בגלל שהוא יהודי ויש לו חלק אלוקי בדיוק כמוך. זה אהבה שאינה תלויה בדבר!
ובאותה מידה שאת מצווה לאהוב אותו- את מצווה לשנוא את המעשים שלו. ואם תדגישי לעצמך תמיד כמה את שונאת את המעשים שלו, לא תתקרבי אליו ולמעשיו ח"ו.
סתם שתדעי שאם את מרחמת עיו, באיזשהו נקודה פנימית את אוהבת אותו (לא אהבה של...) אחרת לא היית מרחמת עליו, כאילו סליחה? הוא רע וכל זה מה קשר שאני ארחם עליו???? ברגע שאת מרחמת את אוהבת. זוהי דעתי.
אני לא מצליחה להכנס לראש שלכם: לרחם עליו ולהתפלל, מובן לי בהחלט, וכל פעם אני מתפללת שכולם יחזרו בתשובה, וכו. אבל לאהוב אותו כי הוא יהודי? זה קשה! הוא רשע, איום ונורא! ואני מתכוונת גם לרוצחים! אני מקווה שאם אני מרחמת עליו זה נקרא שאני אוהבת אותו. ויש בזה משהו: אני אוהבת אותו ואני לא רוצה שהוא יהיה בגיהנום בגלל כל העבירות שלו, לכן אני מבקשת מהקב"ה שיחזיר אותו בתשובה. אני מקווה שזה נחשב כדי שאני לא יעבור עבירות כל פעם שאני חושבת על הבני אדם הרשעים האלה!!!
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-13/11/2014 22:21
אסתרק זה מאוד מעניין מה שאת אומרת (ואני לא צינית בכלל) אני אשמח שתסבירי איך " כל המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר על רחמנים" מסתדר עם מה שאמרת
מילכהה
נשלח ב-13/11/2014 22:30
שאלה יפה שבאמת צריך לתת עליה את הדעת. אני יברר את זה בעז"ה...
טוב סומכת עלייך שתחזרי עם תשובה יפה ומושקעת כהרגלך
מילכהה
נשלח ב-13/11/2014 22:53
אסתרק, באמת דברים יפים. אני עוד צריכה לחשוב עליהם.
מילכה- גם לי זה ישר קפץ לראש, והתשובה שעלתה לי, שאני לא יודעת אם היא נכונה- המושג של רחמים הוא שונה. כלומר- יש רחמים במעשה ויש רחמים במחשבה. הגיוני לדעתי לומר, שאיסתרק בליבו ריחם על דיאלידאן שהגיע לכזה שפל מדרגה, והוא בודאי היה מעדיף שיוסף יחזור בתשובה שלמה באמת. אבל, ברור לחלוטין שבמציאות שבה הוא ייתקל ביוסף פנים אל פנים, איסתרק ינסה להרוג אותו, אחרת יוסף יהרוג את איסתרק.
ולכן- אם אני נתקלת ביהודי רשע שמנסה להרוג אותי, בודאי שצריך לקיים "הבא להורגך השכם להורגו" ורחמנות בזמן כזה לא תהיה במקום. אבל כאשר אני חושבת באופן כללי על היהודים החוטאים שיש בעמ"י אני מרחמת עליהם ומקווה שיחזרו בתשובה.
הערה: ההודעה הנ"ל לא מבוססת על כלום ונכתבה מהרהורי ליבי...
(אסתרק- איך את כותבת הודעות כאלה ארוכות מהפלאפון?? זה קשה!!)
לאה - לכי לישון איסתרק - זה חמוד שאת מנסה להתחמק אבל התגובה היפה של רידה לא פותרת אותך ממילוי חובותייך
מילכהה
נשלח ב-14/11/2014 12:26
חוץ מזה, הקב"ה בודאי לא רוצה שנאהב את מי ששונא אותו ואת מי שלא מאמין בו! את מי שמצער את הקב"ה- אנחנו נאהב?! את עוברי ג עברות חמורות- נאהב? הנה היום הרב שטיינמן אמר שלפיד רשע, אז הרב שטיינמן עבר עברה?!
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-14/11/2014 13:02
רבקוש, אם הבנתי נכון את דברי אסתרק- זה לא סותר.
ברור שיש רשעים בעם. ואין צורך להתחיל לפרט.. וזה לא סותר שבאידיאל אנחנו אמורים לאהוב את היהודי שבו. ממש לא את המעשים ח"ו. ושוב, זה האידיאל. אני אישית ממש לא במדרגה הזאת, ונראה לי שרק הגדולים ממש הגיעו למדרגה שהם באמת אוהבים כל יהודי (כגון הרבי ור' אריה לוין והרב קוק זצ"ל שיש עליהם סיפורים מופלאים על האהבה שלהם כלפי כל אחד ואחד) ואותם שהגיעו למדרגה, בודאי מרחמים על היהודים הרשעים ומתפללים עליהם שיחזרו בתשובה ועצובים ממעשיהם הרעים, ואף על פי כן- אוהבים אותם.
צודקת רידה. בדרגה שלנו זה לא אפשרי, אבל השאלה שלי זה אם הקב"ה בכלל מבקש את זה ממנו.
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-14/11/2014 14:26
רבקוש, מה יהיה?! מה זאת אומרת "בדרגה שלנו זה לא אפשרי"??
מה שה' מצווה זה לכולם, לא רק לצדיקים! אז אמנם בדרגה כמו שלנו זה קשה יותר, ולא הרבה מצליחים לקיים את זה בצורה מושלמת, אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להתאמץ בכיוון! אסור לנו לומר "זה בלתי אפשרי" ולהתייאש מראש!
בדקתי את זה וכתוב שצריך לשנוא את המעשה ולא את האדם, אבל נראה לי שיש דרגות באנשים שצריך לאהוב, תחשבו מנשה מלך ישראל שחטא והחטיא כ"כ הרבה, אפילו מלאכים!! לא היו מוכנים לקבלו בחזרה והרי אמרנו שחלק מאהבת הרשעים זה להתפלל לחזרתם בתשובה. אז ק"ו בני האדם. ושירו, יפה שיש לזה הוכחה, לא בדיוק זכרתי... אני ינסה להביא עוד פסוקים שמוכיחים
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-14/11/2014 15:30
מתוך ספר החינוך מצווה תצ"ז:
" אבל כל שאין בו יראת שמים, אף על פי שחכמתו מרבה אין צריך לומר, שאין ממנין אותו במנוי מן המנויין שבישראל, אלא שראוי לשנאתו ולהרחיקו, ועליהם אמר דוד שנאתי כל פעלי און (תהלים ה, ו)"
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 18:34
קיצור ספר החרדים: אסור לשנוא אחד מישראל, שנאמר: "לא תשנא את אחיך בלבבך". וכל שלא דבר עמו שלושה ימים מחמת שנאה, עובר על לאו זה. אבל אם רואה בחברו שעובר עבירה, ואינו מקבל תוכחה, מותר לשנאותו, ומצווה לשנאותו, כדכתיב: " הלא משנאיך ה' אשנא".
אהבת ישראל של הח"ח:
והנה בכלל אחיך הוא כל אדם מישראל, וכדאיתא באבות דרבי נתן (פרק ט"ז) אל תאמר לזה ישראל אני אוהב ולזה אני שונא. לאהוב את החכמים ולשנא את עמי הארץ, אלא אהוב את כולם ושנא את המינים. וכן דוד הוא אומר
(תהלים קליט) הלא משנאיך ה׳ אשנא וגו'. ומין נקרא הכופר בתורת ח׳ ובהשגחתו.
יופי, זה יעזור לסדר את הבלגן. (כבר פחדתי שמעכשיו אני יצטרך לאהוב את משנאי התורה ומחריביה)
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 19:11
אני מביאה כאן הודעה מאוד ארוכה, ממליצה מאוד לקרוא את כולו הוא מאוד מסדר את הענינים. (רבקושירה, אין כאן תשובה ברורה לחרדה שלך)
גמרא
שלשה הקדוש ברוך הוא שונאן: ...והרואה דבר ערוה בחבירו ומעיד בו יחידי. כי הא דטוביה חטא ואתא זיגוד לחודיה ואסהיד ביה קמיה דרב פפא, נגדיה לזיגוד. אמר ליה: טוביה חטא וזיגוד מינגד?! אמר ליה: אין, דכתיב 'לא יקום עד אחד באיש', ואת לחודך אסהדת ביה - שם רע בעלמא קא מפקת ביה. אמר רבי שמואל בר רב יצחק אמר רב: מותר לשנאתו, שנאמר 'כי תראה חמור שנאך רבץ תחת משאו' מאי שונא? אילימא שונא נכרי - והא תניא: שונא שאמרו שונא ישראל, ולא שונא נכרי. אלא פשיטא שונא ישראל. ומי שריא למסניה, והכתיב 'לא תשנא את אחיך בלבבך'! אלא דאיכא סהדי דעביד איסורא - כולי עלמא נמי מיסני סני ליה, מאי שנא האי? אלא לאו כי האי גוונא דחזיא ביה איהו דבר ערוה. רב נחמן בר יצחק אמר: מצוה לשנאתו, שנאמר: 'יראת ה' שנאת רע'.
רש"י
חטא. בעבירה: שם רע הוא דקא מפקת עילויה. מאחר שאין אתה נאמן בעדות לא יתקבל עדותך אין לך עליך מצוה להעיד הרי אתה עובר על לאו דלא תלך רכיל (ויקרא יט): דכתיב לא יקום עד אחד וגו'. כלומר המקרא מעיד שאי אתה נאמן בעדות זו: מותר לשנאתו. הרואה יחידי דבר ערוה בחבירו אע"פ שאינו רשאי להעיד לו מותר לשנאתו שהרי הוא יודע בודאי שהוא רשע: מאי שונא. כלומר מי הוא שונא שאמר הכתוב: ה"ג אי נימא שונא ישראל. כלומר שהוא שונא ישראל מי שרי למיסנייה ומסתמא לאו ברשיעי איירי קרא:
בסוגייתנו נאמר שהאיסור לשנוא אדם מישראל הוא רק באדם שלא חטא, אולם אדם חוטא מותר לשנאתו, ורב נחמן בר יצחק מוסיף שאף מצווה לשנאתו. אם מדובר בישראל שהעידו עליו שני עדים כשרים בבית דין שחטא - כל ישראל מצווים לשנאתו, ואם לא העידו עליו בבית דין, רק מי שראהו בעצמו שחטא מצווה לשנאתו. בגמרא כאן לא בוארו גדרי ההיתר והמצווה לשנוא ישראל חוטא, באיזו שנאה מדובר, וכן האם מדובר באדם שהוכיחו אותו על חטאיו. כפי שיובא להלן נחלקו בזה הראשונים. בהקשר לכך יש לברר מה המשמעות של ההיתר לשנוא רשע שמובא בסוגייתנו, האם המשמעות היא שבישראל חוטא כלל לא נאמר הלאו של 'לא תשנא את אחיך בלבבך', או שמא גדרי האיסור שונים, אך גם בו שייך לאו זה.
מקום נוסף שהגמרא עוסקת בו באיסור 'לא תשנא את אחיך' הוא בגמרא במסכת ערכין (דף ט"ז ע"ב), שם מובא: "תנו רבנן: 'לא תשנא את אחיך בלבבך' - יכול לא יכנו, לא יסטרנו, ולא יקללנו? ת"ל: 'בלבבך', שנאה שבלב הכתוב מדבר". בפירוש גמרא זו נחלקו הראשונים, וכפי שיבואר ישנם הבדלים להלכה בין הפירושים השונים.
שיטת בעל השאילתות
בעל השאילתות (פרשת וישב, שאילתא כ"ז) פוסק על פי המבואר בסוגייתנו שאין איסור לשנוא חוטא, אף אם רק הוא ראה אותו עובר עבירה, ומותר אף להכותו. בדבריו לא מוזכר חילוק בין אם הוכיח כבר את החוטא או לא, וכן אין הגבלה על סוג השנאה שמותר ומצווה לשנוא את החוטא.
את הגמרא במסכת ערכין שהובאה לעיל מפרש בעל השאילתות שהיא מכוונת לאיסור שנאה לישראל כשר, והחידוש שמובא שם הוא שלא זו בלבד ששנאה שמביאה לידי מעשה של הכאה וקללה וכדומה אסורה, אלא אף שנאה בלב בלבד אסורה.
מסתבר שלפי שיטת בעל השאילתות הפסוק 'לא תשנא את אחיך' עוסק רק בישראל כשר, אך בישראל שחטא לא נאמר כלל איסור זה ולכן בכך שחטא האדם הרי הוא הוציא את עצמו מכלל אותם שאנו מוזהרים על שנאתם ומותר מיד לשנאתו. על כן לשיטתו הגמרא במסכת ערכין שמפרשת את האיסור של 'לא תשנא את אחיך בלבבך' על כורחנו עוסקת בישראל כשר, שהרי על ישראל חוטא לא נאמר כלל איסור זה.
שיטת רש"י
רש"י במסכת ערכין (ד"ה לא יכנו) מפרש את דברי הגמרא שם "יכול לא יכנו, לא יסטרנו, ולא יקללנו?" שהכוונה להכאה "על דבר תוכחה", דהיינו שמדובר בישראל שחטא, ומחדשת הגמרא שעל אף הפסוק 'לא תשנא את אחיך' מותר להכותו ולקללו כדי להוכיחו. על פי זה מהמשך הגמרא " 'בלבבך' - שנאה שבלב הכתוב מדבר" עולה שגם חוטא שמצווה להוכיחו ואף להכותו, אין לשנאתו. לפירוש זה ביאור הפסוק הוא כי אף שמותר להכות את החוטא כדי להוכיחו, מכל מקום עדיין אין לשנאתו בלב ולכן נאמר בפסוק 'לא תשנא את אחיך בלבבך'. כשיטה זו כותב גם בעל קרבן אהרון בפירושו לתורת כהנים (קדושים ד', ח') שרק הכאה ללא שנאה שבלב מותרת לאדם החוטא.
אמנם יש להקשות על שיטתם מהמבואר בסוגייתנו שמותר לשנוא את החוטא, ומשמע אף שנאה בלב. הנצי"ב (בפירושו העמק שאלה לשאילתות, שם) מיישב שסוגייתנו עוסקת באדם חוטא שכבר הוכיחוהו ולא קיבל את התוכחה, שאז מותר לשנאתו אף בלב, אך הסוגיה במסכת ערכין עוסקת במצוות ההוכחה וכל עוד לא הוכיח את החוטא אין לשנאתו בלב. דין זה שאסור לשנוא את החוטא בלב כל עוד לא הוכיחו אינו מפורש בגמרא, אולם נראה כי ניתן ללמוד זאת מפשט הפסוק 'לא תשנא את אחיך בלבבך, הוכיח תוכיח את עמיתך', דהיינו שאין לשנוא את החוטא אלא להוכיחו, אולם לאחר שכבר הוכיחו מותר ואף מצווה לשנאתו.
לשיטה זו יוצא שהפסוק 'לא תשנא את אחיך' עוסק גם בישראל חוטא בניגוד לדעת בעל השאילתות שהובאה לעיל, אלא שאם הוכיח את החוטא והלה אינו מקבל את התוכחה מותר לשנאתו.
נראה כי ניתן ליישב באופן נוסף את שיטת רש"י בדומה לדעת התוספות שתובא ותתבאר להלן, שגם ההיתר לשנוא את החוטא שמובא בסוגייתנו אין הכוונה לשנאה גמורה, וניתן ליישב את הסוגיות שהשנאה האסורה לחוטא האמורה במסכת ערכין הכוונה לשנאה גמורה, וההיתר המובא בסוגייתנו לשנוא את החוטא זוהי שנאה שאינה גמורה.
שיטת התוספות
כאמור, מסקנת סוגייתנו היא כי מצווה לשנוא את החוטאים. הגמרא מוכיחה שיש היתר לשנוא אדם מישראל מהאמור בפסוק לגבי מצוות פריקה וטעינה 'חמור שונאך' - משמע שיש מציאות שבה מותר לשנוא ישראל. התוספות (ד"ה שראה בו) מקשים על כך מהאמור במסכת בבא מציעא שמצווה להקדים לטעון את חמורו של השונא על פני פריקתו של חמור אוהבו, והנימוק לכך הוא כדי לכוף את ייצרו. על פי המבואר בסוגייתנו הפסוק עוסק בישראל רשע שמותר לשנאתו, ומכך שצריך לכוף את ייצרו משמע שאין מצווה לשנוא את הרשע. התוספות מתרצים ש"כיון שהוא שונאו, גם חבירו שונא אותו, דכתיב 'כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם', ובאין מתוך כך לידי שנאה גמורה". מכך משמע, שלשיטתם השנאה לחוטא שאנו מצווים בה אינה "שנאה גמורה", ולכן יש לסייע לחוטא בטעינת חמורו כדי שלא יבואו לידי שנאה גמורה. גם לשיטתם יוצא שהאזהרה "לא תשנא את אחיך" נאמרה גם לגבי ישראל חוטא, אלא שאף על פי כן מותר לשנאתו שנאה שאינה גמורה.
נראה לפרש את דבריהם על פי דברי הגרש"ז בספרו תניא (פרק ל"ב), שבעוברי עבירה מצווה לשנוא את הרע שבהם, אך יש לאהוב אותם מצד הטוב הגנוז בהם ושנאה גמורה האסורה אף לחוטא היא שנאה שאינה מבדילה בין החלק הטוב שבו לחלק הרע. הסבר זה בדעת התוספות מובא גם בספר תורת המועדים לגר"ש גורן (עמוד 47) בשם מרן הרב קוק זצ"ל.
אמנם מדברי הריטב"א (מובא בשיטה מקובצת למסכת פסחים ל"ג ע"א) נראה כי הוא מסביר את תירוץ התוספות שאף שמותר לשנוא את החוטא, מכל מקום אין להראות את השנאה בגלוי כדי לא לבוא לידי קטטה ומריבה.
פסק ההלכה
מדברי הרמב"ם (בהלכות רוצח) והשולחן ערוך עולה שההיתר לשנוא הוא רק עובר עבירה שהתרו בו ולא קיבל את התוכחה, דהיינו כשיטת רש"י ושלא כשיטת בעל השאילתות.
החפץ חיים מביא בסוף ספרו אהבת חסד קונטרס "מרגניתא טבא", שבו הנהגות קדושות מהצדיק מוהר"ר יהונתן מעיר לובטש, ושם בסעיף י"ז הוא כותב: "ולהזהר מלאו דלא תשנא, ואף ברשע גמור יש איסור לדעת מהר"מ מלובלין לשנאותו כל זמן שלא הוכיחו, ואין בדור הזה מי שיודע להוכיח. שמא אם היה לו מוכיח היה מקבל, וטבעו הרע גרם לו, כמו שאמרו ואל תדין את חבירך עד שתגיע למקומו, וכל שכן שאסור לקללו, רק [=אלא] יבקש רחמים עליו שיעזרהו ה' על תשובה שלמה".
נספח - פסקי הרמב"ם והשולחן ערוך
כל השונא אחד מישראל בלבו, עובר בלא תעשה, שנאמר: 'לא תשנא את אחיך בלבבך'...
(רמב"ם דעות ו', ה')
השונא שנאמר בתורה, לא מאומות העולם הוא אלא מישראל. והיאך יהיה לישראל שונא מישראל, והכתוב אומר 'לא תשנא את אחיך בלבבך'? אמרו חכמים: כגון שראהו לבדו שעבר עבירה והתרה בו ולא חזר, הרי זה מצוה לשנאו עד שיעשה תשובה וישוב מרשעו...
(רמב"ם רוצח ושמירת נפש י"ג, י"ד; חושן משפט רע"ב, י"א)
שירו, אשמח אם תערכי את ההודעה באופן שאני אצליח לקרוא אותה- בגלל שהשורות ארוכות אני לא מצליחה לראות את הסוף שלהן בגלישה מהאפליקציה, ומחשב אין בנמצא...
רבקוש, אשמח אם תסכימי איתי לפחות בדבר הבא: המטרה שלנו עכשיו היא לברר מה רצונו של ה' על מנת לנהוג על פי רצונו ולקיים אותו.
כשאת אומרת: פחדתי שעכשיו אני אצטרך לאהוב את יאיר לפיד (משהו כזה..) את בעצם מסמנת לעצמך מטרה איך להוכיח שכן מותר לשנוא אותו ועל פי זה מביאה מקורות ושאר דברים. תזכרי שהמטרה היא לקיים את רצון ה', גם אם זה לא מסתדר עם ההגיון...
טוב, איסתרק, פשוט זה נחת עליי בהפתעה, אז אני שמחה שלא עברתי ח"ו עבירה, עם כל הקללות שקיללתי אותו.... אני מסכימה איתך שזאת המטרה שלנו, כנראה לא הבהרתי את עצמי טוב, פחדתי הכוונה שלי שהייתי בהלם שעכשיו אני יצטרך לאהוב רשעים גמורים, זה לא הסתדר לי.... שירו- דווקא כן יש תשובה: "בסוגייתנו נאמר שהאיסור לשנוא אדם מישראל הוא רק באדם שלא חטא, אולם אדם חוטא מותר לשנאתו, ורב נחמן בר יצחק מוסיף שאף מצווה לשנאתו. אם מדובר בישראל שהעידו עליו שני עדים כשרים בבית דין שחטא - כל ישראל מצווים לשנאתו" אני לא חושבת שאף אדם לא יודע שזה עבירה לגרום לביטול תורה.
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
תוקן על ידי רבקושירה ב- 15/11/2014 19:38:31
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 19:37
אסתרק, ערכתי. רבקושירה אבל בהמשך כתוב שאין הגדרה לשנאה, ואיך וכמה וכו'..
", אולם נראה כי ניתן ללמוד זאת מפשט הפסוק 'לא תשנא את אחיך בלבבך, הוכיח תוכיח את עמיתך', דהיינו שאין לשנוא את החוטא אלא להוכיחו, אולם לאחר שכבר הוכיחו מותר ואף מצווה לשנאתו.
לשיטה זו יוצא שהפסוק 'לא תשנא את אחיך' עוסק גם בישראל חוטא בניגוד לדעת בעל השאילתות שהובאה לעיל, אלא שאם הוכיח את החוטא והלה אינו מקבל את התוכחה מותר לשנאתו."
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 19:45
רבקושירה, צריך ללכת לסיכומו של ענין. קראת מה אמר הנצי"ב? הח"ח?
כן, בסדר, אם אני מתפללת עליהם זה לא אומר שאני שונאת אותם שנאה מוחלטת! התגובה השניה שהעתקתי זה היה לפני שראיתי שכתבת את הראשונה, מתנצלת...
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 19:52
טוב צריך לסכם את זה
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 19:59
שבוע טוב!!!
הסתדרתן פה בלעדי משהו משהו.....
אז דעתי בדיון המרתק....
כולן צודקות. צריך לשנוא. צריך לאהוב. באחד הציטוטים אסתרק ציטטה: "ושניהם הם אמת. שנאה מצד הרע שבהם. ואהבה בצד הטוב הגנוז שבהם".
שימו לב- מצד אחד התורה חד משמעית אומרת לא לרחם במשפט. "לא תחוס עינך". מצד שני, ראינו רחמים על רשעים בכל הדורות אצל כל גדולי ישראל.
לדוגמא: היה היה פעם יהודי שודד! ראש השודדים! ושמו ריש לקיש. יום אחד רואה ריש לקיש מעבר לנהר דמות יפייפיה אז הוא קופץ מעל הנהר קפיצה אדירה לטפל בדמות הזו... כשהוא רואה שמדובר באמורא ר' יוחנן הוא אומר לו- יופייך לנשים... עונה לו רבי יוחנן- כוחך לתורה. שימו לב! ר' יוחנן מאמין בשודד הזה!!!! הוא אומר לו שהכוח שלו מתאים ללימוד תורה! ריש לקיש עושה תפנית בחייו. בהמשך הוא נושא לאישה את אחותו של ר' יוחנן. וגם הוא הופך לאחד מן האמוראים!
כל מי שציינה שמישהו פה בספר פושע- זה נכון! ור' יוחנן שנא את הפשע של ריש לקיש. זה בטוח. אבל הוא גם נתן בו אמון. הוא אמר לו את זה. הוא הראה לו שהוא מאמין בו!
אני יכולה לספר עוד כמה סיפורים כאלו...
איך אפשר גם לשנוא וגם לאהוב ביחד? איך אפשר לאהוב ולא לנטות בלב לכיוון המעשים שלו?
אלו שאלות שצריך לשאול. ויש עליהן תשובה. וזה דורש עבודה.
כוזרית
נשלח ב-17/11/2014 16:42
נשלח ב-15/11/2014 20:02
כוזרית, איזה יפה סידרת את זה! אני מקווה (אני יודעת שאני חוזרת על אותו עניין פעמים...) שכאשר אני מתפפלת לחזרה בתשובה של רשע זה נקרא שאני אוהבת אותו כי בזה אני מצילה אותו מד"ג
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 20:02
כוזרית דבר ראשון ברוך מחיה המתים!!! יישר כוחך על הדברים הנפלאים!!!
סתם, בתור המשך למי שכתבה באיזה אשכול שהיא כל פעם נדהמת איך דיאלידאן הופך מושגי קודש לחול ('עליה לרגל' ) אז הבאתי להם דוגמאות שגם אנחנו הולכים בדרכו (' עד שהוא בא, המשיח יכול לבוא' ' כל כך הרבה אנשים? ממש עליה לרגל!' ויש עוד דוגמאות) אז את הוספת עוד דוגמא...
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 20:31
:-)
שמחה שהסכמת.
ואמן על הברכה.. עומס בעבודה... אין מחשב פרטי... אלו התוצאות...
ודי כבר עם ההתלבטות על פלטיאל, יש לו בעיית תקשורת!!!! הוא בן אדם מוזר!!! תפנימו!!!!
כוזרית
נשלח ב-15/11/2014 20:34
חחח
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 20:56
רבקושירה - התכוונתי למה זה ביטוי שנהפך מקודש לחול? זו ההלכה בנוגע לאדם שלא פגשת במשך 12 חודשים, אז אצלנו שאין כזה מצב לא לשמוע מבן אדם במשך כל כך הרבה זמן ברגע שלא שמעת מבן אדם הרבה זמן את מברכת ברכה זו.
אני מתכוונת שזה הזכיר לי אנשים שתוקעים את זה בלי קשר להלכה, לא בקשר למקרה הספציפי הזה (למרות שלא עברו 12 חודש, ולא ראית אותה מעולם...) "סוף סוף את בא, ברוך מחיה המתים!" בגרסותיו השונות
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
שירו ההלכה ההיא תקפה רק אם פגשת באותו אדם פנים אל פנים,מה שלא קרה כאן,כמיטב הבנתי...
leahhh
נשלח ב-15/11/2014 21:02
חח
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 21:08
רבקושירה, לדעתי זה לא העברה מקודש לחול. כיוון שזה נשאר בהקשר שלו. במקום שיגידו את זה עם שם ה' אחרי כמה זמן שצריך, אומרים את זה בלי שם ה' אחרי זמן קצר.
מה זה מראה? שגם הסלנג שלנו הוא יהודי!!! שעולם המושגים שלנו הוא הלכה וקדושה. שסביב זה סובב סגנון הדיבור שלנו.
לא הוציאו את זה מההקשר ולא השתמשו בזה לנושא מזלזל.
בשונה מהעברית של בן יהודה (אני הולכת לקבל מכות מהדתיות הלאומיות... אני מכינה מגנים לעצמי) ששם לקחו יעה של בית המקדש והפכו את זה לכף אשפה. זה כבר שונה. זו הוזלה של הדבר.
כוזרית
נשלח ב-15/11/2014 21:09
כוזרית חזק!!!! הצלחת להסביר את עצמי יותר טוב ממה שאני הייתי עושה את זה.
חשבתי שזה בהמשך לחלק הראשון של ההודעה, סורי... אבל לא נראה לי שהגיוני שנמשיך בשפה הזאת! לשון הקודש- שפת התורה היא השפה האמיתית, אולי ידברו בשפה שדבר בזמן אנשי הכנסת הגדולה, היא יותר דומה לימנו מאשר השפה שדיברו בזמן א"א
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 21:28
אני התכוונתי שלכאורה נדבר בלשה"ק, איך זה מתקשר לתגובתך??
כוזרית!! ברוכה הבאה!! (ברוך מחיה... אאופס) תודה על העזרה בהסברה...
אני רוצה להוסיף עוד משהו: שירו, ונראה לי גם רבקוש, הביאו כמה ציטוטים בנוגע לכך שמצווה לשנוא את משנאי ה'.
אני רוצה להתייחס דווקא לציטוט של ספר חרדים- שימו לב את מי צריך לשנוא: 1.את המינים והאפיקורסים 2. את אלה שקיימו בהם כבר מצוות הוכחה והם ממשיכים בחטא.
אז בנוגע למינים ואפיקורסים, שימו לב מה ההגדרה- "יודע את ריבונו ומתכוון למרוד בו". ז"א, אחד שכן הכיר בה', אבל שינה את דרכו ועכשיו הוא מורד בו בכוונה.
כמה אפיקורסים כאלה יש היום? כמעט כלום! רוב רובם של אלה שאינם שומרים תומ"צ כיום הם תינוקות שנשבו. הם נולדו בסביבה שלא מכירה את ה', שאפילו מסיתה נגד קיום תומ"צ, אבל הם מסכנים! הסביבה הזו שהם גדלו בה מפריעה להם ומונעת מהם לראות את האמת! קשה להם הרבה יותר מכל אחד לחזור בתשובה! כן, אני מתכוונת בדיוק ליאיר לפיד ולשכמותו. יאיר לפיד גדל בסביבה מאד אנטי יהודית, עד כדי שהוא לא מסוגל אפילו לשמוע בקצת את הצד האחר. הסביבה שלו מסתירה ומעלימה את הנקודה היהודית שבו. ומה נותר לנו חוץ מלרחם עליו ועל המצב הקשה שבו הנשמה שלו נמצאת כיום??!
עכשיו בנוגע ל"הוכח תוכיח את עמיתך":
אני רואה שיצא פה ארוך, אז אני אשלח בתגובה נפרדת...
איסתרק, שמעתי שבדונו, שיש חשיפה רבה, אין כמעט את המושג תינוק שנשבה, כי הם יודעים ושומעים שירו- אופס, הבנתי אחרת... כאילו את אומרת כשיהיה יהיה, שיכול להיות שנשאר עם העיברת הזאת, אז אמרתי שאין מצב
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 21:36
איסתרק בציטוט האחרון שהבאתי התייחסתי בין היתר גם לנקודה השניה, שהח"ח אומר שכיום אין אנשים שיודעים להוכיח כמו שצריך.
השאלה אם יודע רבונו זה דוקא אחד ש"חזר בשאלה" אלא מתכוון למישהו שמכיר במציאות הקב"ה.
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 21:51
אתם יודעות מה משגע אותי? שאנשים פה טורחים ומביאים תשובות מפורטות ועם הרבה מחשבה ואז אתם כותבות שאתן מסכימות אתם אבל אחרי שנייה אתן מפריכות הכל ומבלבלות את עצמכן(!!!)מי שרוצה לדעת את ההלכה נטו יכול ללכת למורה הוראה כפי שהציעה רבקושירה ולברר...זה יפה ונכון לקיים דיונים אבל אני מצטערת וסליחה אישית מכל מי שזה פוגע בה,אבל לפעמים צריך פשוט לקבל את התשובות כמו שהן(והיו פה הרבה יפות ומספקות,הלא כן?)ולא להוציא מהן את כל טעם בוויכוחים בלתי נגמרים...באמת סליחה אבל הייתי חייבת לפרוק את זה...
leahhh
נשלח ב-15/11/2014 21:53
אז בנוגע לאלו שקיימו בהם מצוות 'הוכח תוכיח את עמיתך':
קודם כל, בגמרא כתוב שמי שרואה בחברו שחטא מצווה לשנואתו וגם לומר לרבו שישנאהו.
ומדייקים במילים הבאות- "חברו", "עמיתך". בגמרא מוסבר שהכוונה היא לחברו-עמיתו בתורה ומצוות. זאת אומרת, אדם ששומר תומ"צ כמוהו רק שחטא בדבר אחד, ולא נשמע להוכחתו של חברו- מצווה לשנאתו. למה? כי "שגגת תלמוד עולה זדון", כשיהודי בן תורה עובר עבירה בשגגה, זה חמור כל כך עד שהיא נחשבת לו זדון. בטח ובטח כשהוכיחו אותו והוא לא שמע.
לעומת זאת, אדם שהוא לא בגדר "חברו", לא בן תורה, וגם אתה לא נמצא קרוב אליו- אין לך חשש שתלמד ממעשיו- עליו אומרים חז"ל "עמי הארץ זדונות נעשות להם כשגגות", ולכן גם אם הם עוברים עבירות בזדון- אין סיבה לשנוא אותם כי זה נחשב להם לשגגה.
ובנוגע לאלה שכן קרובים אלינו וכן הוכחנו אותם והם לא שמעו, כאן בדיוק נכנס הציטוט: "מצווה לשנואתם ומצווה לאהבם גם כן. ושתיהן הן אמת- שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד בחינת הטוב הגנוז שבהם.... (ואיך אפשר להצליח לאהוב כזה אדם למרות כל המעשים שלו? בעזרת רחמים:) והרחמנות מבטלת השנאה ומעוררת האהבה".
תוקן על ידי אסתרק ב- 17/11/2014 16:00:34
אסתרק
נשלח ב-15/11/2014 21:56
את צודקת, אבל לא החלטנו החלטה ברורה! לסיכום: א. צריך לאהוב כל אדם מישראל. ב. רשעים- צריך להתפלל עליהם שיחזרו בתשובה. ג. רשע שהוכחת אותו- ואתה יודע להוכיח- מצווה לשנאתו. ד. מינים ואפיקורסים- מצווה לשנאתם. ה. וזה הויכוח: אנשים רשעים בני דורנו, שהם לא מינים אלא "תינוקות שנשבו "(כתבתי על זה משהו), ואתה לא מספיק יודע להוכיח, מה דינם, מותר וצריך לשנאתם, או שצריך וחובה לאהוב אותם?
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 21:57
אסתרק, זה יפה מאוד מה שכתבת, אבל את באה ובעצם אומרת שכל מה שהראשונים אמרו זה כלום????
לעומת זאת, אדם שהוא לא בגדר "חברו", לא בן תורה, וגם אתה לא נמצא קרוב אליו- אין לך חשש שתלמד ממעשיו- עליו אומרים חז"ל "עמי הארץ זדונות נעשות להם כשגגות", ולכן גם אם הם עוברים עבירות בזדון- אין סיבה לשנוא אותם כי זה נחשב להם לשגגה.ובנוגע לאלה שכן קרובים אלינו וכן הוכחנו אותם והם לא שמעו, כאן בדיוק נכנס הציטוט: "מצווה לשנואתם ומצווה לאהבם גם כן.ושתיהן הן אמת-שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד בחינת הטוב הגנוז שבהם....)ואיך אפשר להצליח לאהוב כזה אדם למרות כל המעשים שלו? בעזרת רחמים:)והרחמנות מבטלת השנאה ומעוררת האהבה".
צריך וחובה- אז הגענו למסקנה, שצריך וחובה ואפשר להגיע לזה על ידי רחמים כגון שיתפלל עליו. אבל אם הוא בגדר ת"ח שלא קיבל תוכחה- צריך לשנאותו (נראה לי שדיאילידאן נכנס להגרה הזאת) וצריך לשאול רב.
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-15/11/2014 22:07
נראה לי שהוא קיבל תוכחה מאיסתרק בכל האופנים האפשריים.
איזה תוכחה בדיוק?! אין לו ולאסתרק קשר ישיר ושיחות נפש.. להזכירך המשא ומתן עם ברכיהו היה השיח הראשון שלהם עם הצד שכנגד... אז באיזה אופן הוא קיבל תוכחה??
יפה שפתחת על זה אשכול חדש, באמת דיון מעמיק! לא הוספת את הסיכום שלנו, שאת יוסף דיאילידאן מותר וצריך לשנוא
_________________
ממלכה במבחן:
או שנהנים מאסתרק,
או שנהנים ממהללאל,
(ניתן להנות גם משניהם... ;) )
או שלא מבינים בספרים!!!
נשלח ב-17/11/2014 16:50
כי זה לא נכון... אבל אני יעתיק בכל זאת:
נשלח ב-16/11/2014 14:58
אז: את יוסף דיאילידאן צריך וחובה לשנוא (גדות המניאר כן היה הוכחה!) את יאיר לפיד ושאר משנאי התורה- צריך לשאול רב.
_________________
ממלכה במבחן: או שנהנים מאסתרק, או שנהנים ממהללאל, (ניתן להנות גם משניהם... ;) ) או שלא מבינים בספרים!!!
רבקושירה
נשלח ב-17/11/2014 16:51
אבל גם יזכיר את סיום אחת התגובות שלי:
ובנוגע לאלה שכן קרובים אלינו וכן הוכחנו אותם והם לא שמעו, כאן בדיוק נכנס הציטוט: "מצווה לשנואתם ומצווה לאהבם גם כן. ושתיהן הן אמת- שנאה מצד הרע שבהם ואהבה מצד בחינת הטוב הגנוז שבהם.... (ואיך אפשר להצליח לאהוב כזה אדם למרות כל המעשים שלו? בעזרת רחמים:) והרחמנות מבטלת השנאה ומעוררת האהבה".
אלא אם כן הוא מין או אפיקורס. שאת הגדר של זה נותר לנו לבדוק...
נשלח ב-17/11/2014 16:52
הוא לא מין או אפיקורס, זה רק אם הוא כופר בתורה, מנקודת המבט שלו, הוא רק גורם לעשיית להיות קלה יותר עם תוספות מהנות, הוא לא מוחק מצוות וכו
_________________
ממלכה במבחן:
או שנהנים מאסתרק,
או שנהנים ממהללאל,
(ניתן להנות גם משניהם... ;) )
או שלא מבינים בספרים!!!
נשלח ב-17/11/2014 16:54
אז מצווה לשנואתו ומצווה לאהבו גם כן
נשלח ב-17/11/2014 17:07
זה סותר זה את זה, את בעצמך אמרת לפי כל ההוכחות שהביאו שירו ואת שצריך וחובה לשנאתו!
_________________
ממלכה במבחן:
או שנהנים מאסתרק,
או שנהנים ממהללאל,
(ניתן להנות גם משניהם... ;) )
או שלא מבינים בספרים!!!
נשלח ב-17/11/2014 17:21
מה שאני בעצמי אמרתי שהוא מתאים להגדרה של "מי שרואה בחברו שחטא מצווה עליו לשנואתו וגם לומר לרבו שישנאהו", וכבר קיים בו מצוות "הוכח תוכיח את עמיתך"
זאת אומרת, אדם שקרוב אלינו, הוכחנו אותו והוא לא שמע.
אז באמת צריך לשנוא את הצד הרע שבו. אבל צריך תמיד לזכור שהוא עדיין יהודי ויש לו חלק אלוקי- נשמה- שנמצאת במצב לא טוב בכלל וצריך לרחם עליה (וכך יהיה לנו קל יותר להמשיך לאהוב)
)
אמרתי בלי רחמים!!!!!! ועכשיו כעונש גם בלי אהבה!!!! נראה אותכם...
(זה מזכיר לי את המשחק הזה שצריך לתאר חפץ בלי להשתמש ב3 מילים...)
(לא משנה שזה לא נכון)
)
