מדוע לא יכול להיות ח"כית חרדית, התגלגל לדיון על נושא חטאים בדקות. לענ"ד כדאי לייחד אשכול לנושא.
אריאל73 כתב:
יש, אני מסכים אבל זאת כבר הדרך השנייה - ההתעלמות מדעת הפוסקים דאז.
אמשלום, במדרש כתוב שיצחק חשד באליעזר מרבקה אבל כמובן שהוא חשד בו בהרהור דק מן הדק שאנחנו אפילו לא יכולים להבין (סליחה על ההתקפה של הדקי דקות, זאת פשוט טראומה משיחה עם חבר, אדם חכם מאד, שהסביר לי את דקות חטאי האבות)
בע"ב שאל:
אריאל מדוע טראומה?
אריאל ענה:
התופעה הזאת (של דקי דקות) משקפת בעיני את אחת הבעיות החמורות בחברה החרדית (ואולי הדתית) שהיא ההתעלמות מהמציאות לצורך האידיאל הדמיוני שהמאמין החליט שהדת שלו צריכה להציב בפניו. בדרך זו, לא משנה מה ה' רוצה ממך. משנה מה אתה רוצה מעצמך ובן רגע מתברר שגם ה' רוצה את זה. מה שבאמת מעצבן אותי בזה הוא הרמייה העצמית.
בע"ב הגיב:
אריאל אני מסכים, מה שהטריד אותי בנושא של דקי דקות, הוא האם התורה ניתנה לבני אדם נורמטיביים, או לבני אדם שהם כמלאכים. האם כשכתוב בתורה שפלוני חטא, הוא חטא, כפי שאני מועד לחטוא, או שבסה"כ הוא לא כיוון את כוונות האר"י בשעת נטילת לולב. מאידך, אנו מוצאים דברים דומים כבר אצל חז"ל, כמו בתו של רחב"ד שדקדקה בפסיעותיה.
אולי יש לדקי דקות משמעות נוספת. הרחקה של הדורות הקודמים מאתנו, כדי שאנחנו הקטנים, נקבל את כל מה שהם אמרו. לצורך הענין דורות קודמים הם מאה שנה לפנינו, עוד נשמע דרשות על הדקות של מנדלסון וראשוני הריפורמים.
נשלח ב-4/12/2014 16:41
.
כל האומר דוד בדקי-דקויות לא דק - אינו אלא טועה.
נשלח ב-4/12/2014 16:45
שפינוזה הרשע כתב ששפת הדת היא האלגוריה. פירוש, כל הדתות בכל העולם קוראות את כתבי הקודש שלהן כאלגוריה. (דוגמאות מצויות למכביר אבל רק נציין את טבח העמלקי שבלב, את הגשמת הקב''ה בתנ''ך ובחז''ל, את עקדת יצחק בגרסה העצכ''חניקית וכמובן, את חטאי האבות בגרסה החרדית) הסביר שפינוזה שדת המאמינים משתנה כל הזמן, אבל כיון שהם מחויבים לטקסטים הקדומים, שאינם תואמים עוד את רגשותיהם הנעלים והמחודשים, אין להם בררה אלא להוציא אותם מידי פשוטם.
ואלו לא כפר שפינוזה את כל כפירותיו בשביל יסוד זה - דיינו.
נשלח ב-4/12/2014 16:47
אריאל אחד מחברנו בפורום טוען שכל מה שצריך בפסק הלכה הוא התאמה ללשון החוק, ותו לא. האם אתה מסכים אתו?
נשלח ב-4/12/2014 16:50
מהו פירוש המונח 'לשון החוק'?
נשלח ב-4/12/2014 17:00
אריאל קשה לי להיזכר כעת בדוגמה. אף הרעיון הוא שהשופט או הפוסק אינם צריכים לשער את כוונת המחוקק אלא החוק עומד כשלעיצמו וניתן להדרש ע"פ כוונת קוראו, בתנאי שניתן ל"הבריגו" בלשון החוק.
כל האומר חוטאים בפורום עצכ"ח - אינו אלא מחרדי בח"ח
נשלח ב-4/12/2014 18:58
אריאל בשביל השכלתי- שפינוזה היה רשע?. הוא כפר במוסכמות . אבל במה הוא היה רשע? להבנתי רשע זה אדם שעשה מעשה! האם ידוע לך על מעשי רשע?
נשלח ב-4/12/2014 23:43
ירוחם, שפינוזה כפר באלוקי ישראל, לכן מבחינת היהדות הוא יקרא רשע. הוא, כמובן, לא יסכים עם זה.
בעל, כל זמן שהגישה מחויבת באמת לאמת האלוקית ולא לרצונות מייסדיה, אין לי בעיה איתה. השאלה היא אם זה כך.
נשלח ב-5/12/2014 00:53
שלום, ישנו עניין נוסף בדקי הדקויות, לכל הפחות ביחס לדמויות שנבחרו על ידי התורה לשכר מופלג. התהיה עומדת לא פעם, וכי במה זכו האבות בירושה לזרעם אחריהם, ובמה זכו דור המדבר להיות ממלכת כהנים, לו היו רק בני אדם כמוני. הפתרון לזה הוא להניח שגדולתם אינה מושגת לגבי, ולכן השכר, ואילו החטאים בהכרח בדקי דקות היו.
חושבני שכמעט ואין משגיח שחושב ברצינות שעשיו חטא בדקד"ק בלבד. זו סתם שיטת הרצאה בכדי להראות א. כמה עונשו של חטאונצ'יק. תפיסה שיש להנחיל יר"ש בכח. העניין הגדול שעושים מזה כאן ֹ מוגזם. ב. לכמה צריך לשאוף וחוששני שהוא הדין באמוראים שדנו בחטאי הדמויות מהתנ"ך (כולל האמורא שסיפר שהפחידוהו מהשמים) ו
נשלח ב-5/12/2014 15:04
נושא כל כך מעניין, אז רק אני לא הבנתי אותו בדיוק?
א. אינטואיטיבית, ברור מה זה "בדקי דקות". יש חטא ברור ובולט. יש חטא דק שקשה לזהות. ויש חטא שהוא כל כך דק עד אפשר לטעות ולחשוב שלא היה שם חטא. לא רק הצופים מהצד, אלא גם האדם עצמו. האם זה איפיון נכון?
ב. עדיין חסר העיקר. למשל:
יש כמה מעגלים שבהם נבחן החטא או היפוכו.
מעשה - דיבור - מחשבה - הרגשה - כוונה.
בין אדם לחברו או במישור האינטר-סובייקטיבי - בין האדם לבין עצמו. לשון אחר: ברשות הרבים או ברשות הפרט.
מתוך מודעות עצמית או שלא מתוך מודעות עצמית.
ג. כדאי לבחון את ההיסטוריה של המונח, שאינה זהה להיסטוריה של הרעיון. האם הוא מופיע לראשונה אצל תנועת המוסר, ביהדות (האורתודוכסית) של, נניח, מאתיים ומשהו השנים האחרונות?
האם הוא משמש לביקורת וביקורת עצמית של עמידה בתקנים מחמירים של התנהגות ופנימיות, או שהוא משמש בהקשר אפולוגטי, כדי "להציל" את מי שנאשמים לפי הפשט באשמה חמורה ולשנות את חומרת המעשה?
ד. אני מנסה לאסוף דוגמאות לדרישות ולביקורות ולשימושים אפולוגטיים.
1. דרישות: האם טוהר הכוונה מופיע גם במקרא? לפי הפשט?
הדרישה הזו ודאי מופיעה בגמרא. גם בהקשר של מעשים שאפשר לדון לכף זכות ואפשר שלא. בהקשר זה משמש הביטוי "דבר המסור ללב" עם ההתראה כי על זה נאמר "ויראת מאלקיך". דוגמאות הן כיבוד הזקן, הימנעות מאונאה כגון התולה עיניו על המקח (=כנראה, העמדת פנים שהוא מתכונן לקנות, אבל ייתכנו לזה מטרות שונות של מעמיד הפנים), ועוד, והמקיף מכולם: השנוי עליך לחברך לא תעשה (בארמית).
2. האם התורה עוסקת בכוונותיו של האדם? עדות המקורות שלפנינו בכתב לפי סדר הדורות
אבל שם מדובר באי עשית רצון ה' עם אמתלה, כפי שניסה שאול לנמק את אי עשית המצוה של מחית עמלק בשני דברים: אי הריגת הצאן ואי הריגת המלך אגג.
האם יש עוד דוגמאות, בתורה עצמה, ובתנ"ך? מי ימצא? תודה מראש.
במשנה איני זוכר. יש אמנם עיסוק בכוונת העושה, וכאן ניתן לדון בכוונת הכהן בעבודת הקרבן, בדרישה של עשיה "לשם", ועוד. וכאן יש גם מחלוקת ראשונים אם כוונה זו באה לידי ביטוי באמירה (רש"י) או במחשבה לבד (ואז איך יודעים עליה). ויש לפתח הרבה את הנושא הזה לענין התייחסות לכוונה.
בתלמוד אומר ריש לקיש כי יש שני סוגים של אכילת קרבן פסח. יש האוכל כדי לאכול ויש האוכל לשם המצוה. והראשון פסול וכמדומה נקרא "רשע". ויש כאן ירידה לרמת המניע.
ברמת האחריות, יש מחלוקת בשאלת אחריותו של דוד להריגתו של אוריה החתי בגרמא בידי יואב, שהשאיר אותו לההרג במערכה לבדו כפי הוראת המלך דוד. נתן אומר לדוד כי הרג לאוריה בחרב (אותו הרגת בחרב בני עמון) ומכאן מוציא שמאי הזקן (במימרה כמעט יחידאית משמו) כי המשלח את הרוצח חייב ומכאן למדנו.
3. התמקדות בפנימיות במקורות ימי הבינים
כאן יש לדון על הכוונה, הידיעה, והעיסוק בתחום הפנימי של האדם.
כמדומה שהדוגמא הבולטת לדרישה מוסרית ופנימית היא זו שבאה לידי ביטוי בספר "חובות הלבבות" - כמעט בכל הספר.
ולפי הרמב"ם, היות שלא המעשה עיקר אלא ידיעת השם, יש כאן התמקדות בפנימיות האדם, בתכולת התודעה, בידיעה פילוסופית ואפילו בהתמקדות. כאן יש לבדוק את המופעים של המילה "דבקות" (ספרן יכול לציין למחקר חשוב שהתפרסם בתחום ועוסק בתולדות המונח והרעיון. כמדומה שזה מתחיל אצל פילון).
4. טוהר המניעים בחסידות ובמוסר
איני יודע לציין מקורות בספרים התיאורטיים או אפילו המעשיים (ובוודאי יש, והיכן עמיתנו הבלתי נשכח אידך גיסא). אבל אני יכול לציין לשלושה מקורות, שנים מהם סיפוריים.
על הבעש"ט סיפרו שברך זוג שיהיה להם ילד, וקנסו אותו שיאבד את העולם הבא שהיה ושיהיה לו. ולכן שש ורקד שעכשו המצוות שלו לשם שמים. (אבל זה היה רק נסיון כפי שהודיעוהו מייד).
על הגר"א סיפרו ששליח שלו קנה הדסים (כמדומה, בכל אופן אחד מארבעת המינים) תמורת העולם הבא של אותה מצוה. וגם הוא שש ורקד שאותה מצוה תהיה לשם שמים. (אבל שם לא היה גילוי אחר כך משמים...).
המסר הוא שגם האדם עצמו אינו יכול לדעת בוודאות שהוא עושה לשם שמים בלי אינטרס אישי, ולמעשה האינטרס האישי הוא בלתי נמנע, מעצם היותו, אלא אם כן נשללת מן האדם התוצאה הזו כמו בשני הסיפורים.
לפי הגישה הזו אין אפשרות למעשה טהור. (ומתבקש בכל הסעיף הזה להשוות לקאנט עם הצו המוסרי הטהור שלו. כבר כתב אז אחד ממבקריו, כמדומה שילר, שהדרך היחידה לצאת ידי אהבת הבריות היא לשנוא אותם ולעשות להם טוב...).
לעומת כל אלו, יש גם ביטויים על האפשרות לעשות מצוה שלימה.
אם זה הרמח"ל שכותב שהאדם כן יכול לעשות מצוות בשלימות, אם זה ר' חיים מוולוז'ין תלמיד הגר"א, שכמדומה הוא שכותב שהנאה מלימוד תורה היא היא ה"לשמה" (אבל הוא גם כותב שאדם יתרגל "לשם שמים" שלא לקבל שכר זמן קצר מדי יום).
דעה מסוג אחר אנו מוצאים ב"תניא" של מייסד חב"ד, שחוזר על הרף הגבוה של הכוונה המושלמת והעדר כל נטיה או מחשבה רעה שהיא, אך מייחס את היכולת הזו לבודדים בדורות שרק הם ראויים להיקרא צדיקים (וכבר כתבתי על כך במקומות אחדים מפני מחלוקתי הגדולה עמו בזה - גילוי נאות).
ד. הקשר אפולוגטי וחינוכי-אידיאולוגי
1. אפולוגטיקה (=התנצלות, לימוד זכות)
כבר בגמרא מצאנו את הטענה כי "כל האומר פלוני חטא אינו אלא טועה". לכן דוד לא חטא בלקיחת בת שבע כי היתה גרושה על תנאי וראובן לא חטא באשת אביו כי רק בלבל את יצועיו וכן הרבה.
על רמאותו של יעקב מסנגר רש"י שהתכוון לומר את האמת (אנכי - עשו בכורך) וברמת הכוונה לא אשם.
את מריבת האחים עם יוסף מבארים (שוב גם רש"י) כמחלוקת הלכתית לשם שמים.
האפולוגטיקה הזו פועלת בשתי רמות:
שלילת המעשה החמור. כך לגבי ראובן. או מציאת הסבר עוקף כמו לגבי דוד.
הודאה בלית ברירה במעשה אך תוספת עידון ברמת הכוונה. כך לגבי יעקב.
בשכבר ימי הפורום העתקתי מאחד מספרי המוסר שטען כי אין לומר שראובן הפך את יצועי אביו שהרי זה מעשה חמור מדי, ובוודאי היתה שם איזו הזזה קלה של הכר...
2. חינוך ואינדוקטריניזציה (=הקנית אמונות נכונות או "נכונות")
כפי שנכתב לעיל בידי חברינו, הטענה על הצורך בבחינה בדקי דקות יכולה לשמש כדי לחזק את עליונות הדורות הקודמים או אפילו רבני ומפורסמי הזמן הזה, כאשר לשומע ולקורא לא ניתן אלא לדעת שיש מרחק עצום בינו לביניהם, גם ברמת הכוונה. דוגמאות לפולמוס בנושאים אלו, עם דוגמאות אקטואליות לעתים מגוחכות או עגומות, נתן למצוא בפורום השכן, ובמיוחד בהודעותיו של הכותב החריף באבא-זוטא.
ה. מופעי הביטוי
זבחים שלמים הלכות שחיטה פרק א
והרב פרי תואר תמה על רוב העולם שאינם בקיאים אבישרא ואטופרא אלא אטופרא לחוד והוא נגד גמרא ערוכה והאריך הרבה בזה ורצה לומר דפי' הגמ' היינו לבדוק אטופרא בהיותו קרוב לבשר אבל לא כשהוא ארוך שאז אינו מרגיש כ"כ. ולפי האמת סברא נכונה היא אלא שדחה אותה ואמר דלשון הגמ' אינו מוכיח כן וסוף דבריו העלה להליץ בעד המנהג משום שאנחנו בודקים בחודי הצפורן ולא בעביות הצפורן ושיבח אותה לזאת הבדיקה של החוד כי הוא מרגיש בדקי דקות הפגימה. ומ"ש בגמרא בישרא וטופרא היינו לרוב העולם שבודקים בעביות הצפורן אז צריך שניהם. וסיום דבריו כי צריך לעשות כל טצדקי לבדוק בישרא וטופרא
הביטוי "בדקות" בפני עצמו במובן של ההפך מ"גסות" ו"עביות", מופיע כבר בספרות הגאונים ובמאירי בהקשר של בדיקה ברזולוציה גבוהה הקשה לאיבחון. הביטוי מופיע גם בהקשר של עיון קשה להבנה החל מ"אמונות ודעות" של רב סעדיה גאון.
*** סיכום וחזרה
האם הצלחתם להגיע עד כאן, כל מה שהיה עד כאן אמור להיות רקע לדיון. דיון יכול להתבסס רק על אחידות המונחים, וצריך לדעת על מה אנו מדברים, ומה מעסיק אותנו, ובאיזה הקשר.
אני חוזר:
האם מדובר ברמת המעשה, הכוונה, המחשבה, הרגש?
איך יודעים זאת? האם האדם עצמו יודע על כך?
מה נדרש מן האדם כדי להיות צדיק וטוב?
או האם מדובר בהקשר אפולוגטי או אידיאולוגי חינוכי?
נשלח ב-6/12/2014 22:48
מיימוני כתב: "בשכבר ימי הפורום העתקתי מאחד מספרי המוסר שטען כי אין לומר שראובן הפך את יצועי אביו שהרי זה מעשה חמור מדי, ובוודאי היתה שם איזו הזזה קלה של הכר..." סדרה של אייקונים ירוקים. כמובן, אין גם לומר שהוא העז להזיז את הכר של אביו הקדוש, הרי מדובר ביעקב אבינו שכל נגיעה במטתו היתה מלאה סודות קדושים, צ"ל שעבר במוחו איזה הרהור קלוש לגעת במיטת אביו. וכמובן, גם זה בשל סודות ותיקונים שמי יעמוד בסודם.
תלמיד, גם לגבי עשיו יש טיעונים כאלו אבל הבעיה האמיתית קיימת אצל יעקב, ראובן, רחל ולאה, דוד וכו'
וילך ראובן- ראובן הלך- בכוונה להפריע-,מסביב לאהל, כאשר יעקב שכב עם בלהה פילגשו. וישמע ישראל, יעקב שמע והפסיק בתשמיש ולכן ההמשך ו וַיִּהְיוּ בְנֵי יַעֲקֹב שְׁנֵים עָשָׂר. ולא שלש עשרה. ויעקב אכן אומר לו בפ' ויחי בלבלת יצועי אביך.
נשלח ב-6/12/2014 23:28
ירוחם, שאתה תאמר דבר כזה? אתה דורש מהפיסקא באמצע הפסוק, אני דורש ממקור הרבה יותר טוב, מצאתי מקור נדיר שבו נאמר בא"ת ב"ש המשפט הבא: וַיֵּלֶךְ רְאוּבֵן וַיִּשְׁכַּב אֶת בִּלְהָה. בויחי אומר לו יעקב עָלִיתָ מִשְׁכְּבֵי אָבִיךָ אָז חִלַּלְתָּ יְצוּעִי עָלָה. בעברית יש הבדל בין עָלִיתָ מִשְׁכְּבֵי אָבִיך לבלבלת אותם.
