בית פורומים עצור כאן חושבים

הנקודת הפנימית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/12/2014 19:30 לינק ישיר 

מ
 זה לא שעם ישראל לא יכול להכיל את דברי ה'. הוא לא רוצה . ויפה ממחיש את הדבר הסיפור- עמד רבי יהושוע על רגליו ואמר- לא בשמיים היא!
והגמרא בירושלמי ממחיש את יחס הכוחות הזה ביתר שאת. אלמלא נכתבו, היה אסור לאמרם!

תלמוד ירושלמי מסכת תענית פרק ד דף סח טור ג /ה"ה

רבי שמואל בר נחמן בשם רבי יונתן הלוחות היו אורכן ששה טפחים ורחבן שלש' והיה משה תפוש בטפחיים והקב"ה בטפחיים וטפחיי' ריוח באמצע כיון שעשו ישראל אותו מעשה ביקש הקדוש ברוך הוא לחוטפן מידו של משה וגברה ידו של משה וחטפן ממנו .

כשמשה שבר את הלוחות- גילה דעתו כי הוא ורק הוא הבעלים של התורה!  מי שלא הבעלים לא היה מעיז לשברם!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2014 21:46 לינק ישיר 

שלום,

אם אני מבין נכון, הטענה העיקרית של מם היא שקבלת התורה היא במידת ההתבטלות = הענוה לנותן התורה. בלוחות הראשונות היינו אמורים להתבטל לנותן התורה עצמו, ומכיון שלא עמדנו בזאת קיבלנו תורה דרך מוסר שאנו אמורים להתבטל כלפיו. הקביעה כי 'תורה לא בשמים היא' לכאורה סותרת את רעיון זה, אלא אם כן נאמר שדבר זה התחדש בלוחות שניות. דווקא הסיפור על משה לדעתי לא סותר, כי ברור שהחטיפה מבוססת על דבר ה' הניחה לי כמבואר במדרש אחר.
לעניין הגמ', לדעתי אין קשר לעניין הענוה, לא מצאנו בשום מקום ביטויים של ענוה שמיוחסים לחוה, וגם מה מיוחד ברשימה זו כסדר למידת הענוה, איפה משה הענו מכל אדם, אברהם ואנכי עפר ואפר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2014 10:26 לינק ישיר 

מם80 כתב:


לא ללמוד מבע"ח להיות אדם, אלא היאך להיות אדם, כי בע"ח אינם אדם, אולם הבריאה כולה כלולה באדם, ועל-כן בני אדם, אם הינם ענוים, יכולים ללמוד ממידותיהם הטובות של בע"ח, ולפיכך אמר שלמה: לך אל נמלה עצל ראה דרכיה וחכם. וכיוצא בזה משלי הנביאים ומשלי חכמי אומות העולם שאמרו את משליהם לתועלת תיקון מידות האדם.



כדי שאפשר יהיה ללמוד צריך תבונה (כפי שמקס העיר).
ללא תבונה לא תדע אם להיות "שור שנגח" היא מידה טובה.
וגם, לימוד התורה מחייב שימוש בתבונה. מי שלא לומד עם תבונה ורוצה להידמות לאברהם אבינו מה ימנע ממנו להשכים
בבקר...?


שאלת:
"לכאורה ההבדל בין אדם לקוף ברור. אדם נברא בצלם א-להים, ומאחר שחותמו של הקב"ה אמת והאמת לא ניתנת לחיקוי, אדם, כל אדם, ייחודי ולא ניתן לחיקוי. אם-כך היאך אפשר לומר על אדם שהוא מחד אדם ומאידך קוף?"

אם אדם לומד מב"ח בלי להשתמש בתבונה הרי הוא כקוף.
כאשר אדם רוצה לעוף כמו בעלי הכנף אבל הוא איננו משתמש בתבונה הוא חושב שאם יחבר לגופו נוצות יוכל לעוף ואז הוא כקוף.
ואם האדם משתמש בתבונה והוא מצליח לעוף אז הוא אדם.










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2014 11:09 לינק ישיר 

מם80 כתב:
אומרת הגמרא: הכל בפני שרה כקוף בפני אדם, שרה בפני חוה כקוף בפני אדם, חוה בפני אדם כקוף בפני אדם, אדם בפני שכינה כקוף בפני אדם.

לכאורה ההבדל בין אדם לקוף ברור. אדם נברא בצלם א-להים, ומאחר שחותמו של הקב"ה אמת והאמת לא ניתנת לחיקוי, אדם, כל אדם, ייחודי ולא ניתן לחיקוי. אם-כך היאך אפשר לומר על אדם שהוא מחד אדם ומאידך קוף?



איפה מצאת בקטע הזה שנאמר על אדם שהוא מחד אדם ומאידך  קוף?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2014 11:34 לינק ישיר 

שלישישי,

משתמע מדבריך שקוף מעשיו מבוססים על חיקוי חיצוני ואילו האדם על שימוש בתבונתו. אם-כך, לפי הגמרא עפ"י פירושך, הכל תבונתם כקוף ביחס לתבונת שרה, ותבונת שרה כקוף ביחס לתבונת חוה, ותבונת חוה כקוף ביחס לתבונת אדם, ותבונת אדם כקוף ביחס לשכינה.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2014 16:05 לינק ישיר 

מם80 כתב:
שלישישי,

משתמע מדבריך שקוף מעשיו מבוססים על חיקוי חיצוני ואילו האדם על שימוש בתבונתו. אם-כך, לפי הגמרא עפ"י פירושך, הכל תבונתם כקוף ביחס לתבונת שרה, ותבונת שרה כקוף ביחס לתבונת חוה, ותבונת חוה כקוף ביחס לתבונת אדם, ותבונת אדם כקוף ביחס לשכינה.
 


לא בדיוק.
התבונה של האדם כוללת בתוכה גם יכולת חיקוי.
אין כל בעיה לחקות בע"ח מבלי להחשב כקוף, אבל צריך להשתמש בתבונה.
הרצון של בני האדם לחקות את בעלי הכנף הינו דבר מבורך.
כאשר החיקוי נעשה ללא התבונה, התוצאה תהיה מצחיקה כמעשי הקוף.

כאשר האדם, כל אדם משתמש בתבונה אי אפשר לדמות אותו לקוף ביחס לאחרים.
גם אם התבונה שלו פחותה מהתבונה של אחרים.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2014 18:08 לינק ישיר 

מה מצחיק יותר - אדם המחבר לגופו נוצות כדי להתעופף או אדם הבונה מטוס כדי לעוף ממקום למקום?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/12/2014 19:00 לינק ישיר 

מ כתב

(מועתק מהעתקה לעיל)

1. אומרת הגמרא: הכל בפני שרה כקוף בפני אדם, שרה בפני חוה כקוף בפני אדם, חוה בפני אדם כקוף בפני אדם, אדם בפני שכינה כקוף בפני אדם.

2. לכאורה ההבדל בין אדם לקוף ברור. אדם נברא בצלם א-להים, ומאחר שחותמו של הקב"ה אמת והאמת לא ניתנת לחיקוי, אדם, כל אדם, ייחודי ולא ניתן לחיקוי. אם-כך היאך אפשר לומר על אדם שהוא מחד אדם ומאידך קוף?


שאלה 2 אינה קשה בעיני. יש הבטים שהם משותפים לכל בני האדם ואפילו לבעלי החיים. זה שאני כמו קוף בדברים מסוימים (וחלקם אינם מכוערים כלל) אינו אומר שאין לי אישיות ותכונות ייחודיות. אז מה אם אני דומה לקוף? זה אפילו לא אומר שאני מאמין בדרויניזם (לא נכנסתי לנושא כאן).

אבל הסעיף הראשון בעייתי בעיני.

האמירה

אדם בפני שכינה כקוף בפני אדם

(בבא בתרא נח א)

יש כאן השוואה מבחינה פיזיקלית. האם יעלה על הדעת שיש איזה מראה פנים כביכול לשכינה? או שיש "שכינה"?

זה ביטוי של חז"ל שבא לסייע לדיבור בנושא שחייבות להיות בו סתירות פילוסופיות, בין הנוכחות של ה' אצלנו והצורך האנושי לומר עליו משהו משמעותי לבין היותו טרנצסנצנדטי (מעבר לכל איפיון).

ההשוואה המוזרה הזו מסייעת לטענתו של לורברבוים שחז"ל האמינו שיש לאלוקים צלם ודמות מעין אדם. לדעתי הוא טועה מכל וכל, אבל אמירה כמו זו שצוטטה כאן - שעד היום לא שמתי אליה לב - מטרידה מאד.

צריך לחשוב בדבר. ואני מודה שאני מתחיל כאפולוגטיקן (מי שמנסה קודם כל להציל את אמונותיו וכבוד חכמיו). איך חז"ל בחכמתם הרשו לעצמם להתבטא בצורה כזו?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2014 20:36 לינק ישיר 

מיימוני





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/12/2014 09:51 לינק ישיר 

מם80 כתב:
מה מצחיק יותר - אדם המחבר לגופו נוצות כדי להתעופף או אדם הבונה מטוס כדי לעוף ממקום למקום?


"אין שמחה כשמחה לאיד"
ולכן מי שנכשל מצחיק יותר...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/12/2014 11:08 לינק ישיר 

מם80 כתב:
אומרת הגמרא: הכל בפני שרה כקוף בפני אדם, שרה בפני חוה כקוף בפני אדם, חוה בפני אדם כקוף בפני אדם, אדם בפני שכינה כקוף בפני אדם.

לכאורה ההבדל בין אדם לקוף ברור. אדם נברא בצלם א-להים, ומאחר שחותמו של הקב"ה אמת והאמת לא ניתנת לחיקוי, אדם, כל אדם, ייחודי ולא ניתן לחיקוי. אם-כך היאך אפשר לומר על אדם שהוא מחד אדם ומאידך קוף?



כל הדיון כאן בנוי על  הבנה שגויה של הקטע בגמרא.

בשום מקום לא נאמר בקטע הנ"ל  שהאדם הוא מחד אדם ומאידך קוף. 

הקטע עוסק בהשוואות בין נשים ואנשים שונים ומגיע לשיא בהשוואה מטפורית לשכינה שהיא ה"יפה" מכולם.

הקוף בקטע  מסמל  את הכיעור . אף אחד כאן אינו מחד קוף ומאידך אדם.לא אדם ולא חווה ולא שרה. 

מהעובדה שהקטע עוסק בהתחלה בנשים הידועות כיפות הוא מתחיל בשרה היפה מכולם .אבל יש יפה ממנה והיא חווה וכן הלאה.
בשלב המדובר בשכינה ההשוואה היא מטפורית ולכן אין לי מושג למה מיימוני כל כך נבהל . אין כאן משהו כל כך שונה מהתיאור של אלוהים בתורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הנקודת הפנימית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext