מדרון חלקלק או תהום רבה - ארגון צהר

בסוף פתחתי אשכול מקוצר על הדלקת נר בידי בנות.

נחמד

לצערי אני לא מצליח לראות בעינים שלך את הנושא של מכירה פומבית של עליות כקטע של "חיבוב מצווה". בעיני זו עשיית מסחרה מהקדוש ברוך הוא בצורה שפלה ובזויה, תוך הפרעה לתפילה. יש להניח שהחינוך הייקי שקיבלתי מקשה עלי לראות דברים מנקודת מבט אחרת, מה נעשה. 

לגבי חזנות אופראית, נו. פעם טענתי שזה התחום היחיד שיכול להקרא באמת "תרבות יהודית חילונית", שכן אין ספק שהוא לא קיים מחוץ להקשר היהודי ומאידך אין לו שום ערך דתי... 

לנחמד ולתלמיד טועה

לגבי הפסיכולוגיזציה שעשיתי כאן לחרדים שיש להם אינטרס למצוא את הרע בציבורים אחרים, אני משתדל להמנע מאמירות כאלו. אינני רוצה שאנשים יגידו לי למה אני חושב מה שאני חושב ובתמורה  גם אני משתדל לא לעשות להם אנליזה ולהתיחס לטענות כפי שהן. הסיבה שכתבתי את מה שכתבתי היא התכתבויות שהיו לי לאחרונה עם כמה חרדים והכאב שגרמה לי ההתעקשות שלהם, לדוגמה, לתאר את הצבא כבית זונות כדי להצדיק את דרכם. נדמה לי שהדיסוננס הזה כל כך בולט שראוי להעיר עליו, לפחות פעם אחת, כדי לתת לאנשים חומר למחשבה, אבל אולי טעיתי בזה. 

מעבר לכל הנ"ל, אני חושב שאתם מפספסים נקודה עיקרית בכל הסיפור. היה מעשה לא ראוי, היה בזיון, היה רע. דברים כאלו קורים גם "אצלנו" וגם "אצלכם", בכל מיני רמות ואצל כל מיני אנשים. מה שחשוב, מה שקובע אם מדובר בחברה מתוקנת, הוא סוג התגובה. 

ובנושא הזה אפשר לראות יפה מאד מה בין בני לבן חמי. יהודים כמו הרב שרלו, ארגון כמו רבני צהר או בית הלל,  לא משנה כרגע מה הם אומרים וכמה אני או מישהו אחר מסכים איתם, מקפידים כמעט תמיד לומר מילתא בטעמא ולהתייצב מאחורי מה שהם אמרו. ראיתם כעת את מה שכתב הרב שרלו, והוא לוקח אחריות על מה שהוא אומר גם אם זה  ממיט עליו חרפות וצרות, וגם אם דבריו נותנים מקום לפרשנים שמוצאים בהם רמזים נגטיביים כפי שאתם עשיתם (בלי לשפוט אם אתם צודקים או לא).

לעומת זאת היהודים שמנהיגים את המחנה החרדי פועלים באופן בלעדי בשיטת הצעטלה והמשמש. אי אפשר לקבל מהם תשובה לשום שאלה ולא הסבר לשום דבר, ההכרעות שלהם נעשות בסתר ואין הצגת נימוקים, וכשהדברים משתבשים (לדוגמה, כאשר הרב לייב טרופר, יו"ר ארגון נצח משפחת ישראל, מבאי ביתם של כל גדולי הדור החרדים והאיש שניהל מאבק מר נגד המגיירים שאינם חרדים בנסיון להשליט סמכות חרדית בגיורים בארצות הברית, נתפס בסחיטת שירותי מין ממועמדות לגיור ונאלץ להתפטר) הרי שלא שומעים שום מלה, לא הסתייגות ולא חשבון הנפש, לא מחשבה על מי האנשים שמייצגים אותנו בזירה הציבורית ואיך הם פועלים או הסבר - כלום. כמובן שנתפסתי כאן לדוגמה שאפשר אולי להסביר אותה בק"ן טעמים, אבל אם תחשבו שנייה לדעתי תסכימו אתי שזו תופעה כללית. 

ואם תחשבו על זה עוד קצת, לדעתי תבינו גם שגם אם יש באמת סכנה בשיטת הרב שרלו שעלולה להביא לנזקים כאלו ואחרים, הרי שניהול הציבור על ידי הודעות לא מנומקות של אנשים לא נגישים שלא ברור מה הם יודעים על המציאות ומה לא, ולפעמים גם לא ברור אם כחותיהם השכליים עדיין עמם או לא,  גם אם בטווח המיידי הוא יוצר הומוגניות שיש בה תועלת, הוא מעלה בצורה ניכרת את הסיכון לתופעות שבתי צבי ודומותיהן. גם זה צד שצריך לקחת בחשבון. כל אחד יכול לקרוא את הרב שרלו ולהחליט, כמוכם, שהוא לא מסכים אתו. מתי נזכה לכבוד דומה - לקבל הסבר שיאפשר לנו להביע דעה - גם מצד ראשי המגזר החרדי? 

מימוני - אלו השאלות
ואני תמה- א. האם זה נכון וראוי כי בית הכנסת, טליתות ו"שלום עליכם" ישמש תפאורה לכל זה? האם זה מה שצריך להיות בבית כנסת? גם לו היה מדובר בחיג'אב/ניקאב/צ'אדור/בורקה (דרגות שונות של כסויים החל מרמה של נשות הטאליבן וכלה בעטיפת הישמעאלי כאשר אולי ניתן לראות את הסוליות. למעוניינים מן הסתם בגאולה כבר יש חנות המוכרת קולקציה כזו, הכניסה לנשים בלבד, לבש בורקה והכנס ללא חשש) חושבני שהדבר מוזיל את בית הכנסת, ומן הסתם אסור גם הלכתית (יש בכל זאת הלכות על המותר והאסור בבית כנסת). היות ובפועל איני חושב שרמת הצניעות שהיתה מוסכמת היא בקנה המידה המוסלמי המחמיר זה מוזיל את בית הכנסת יותר. מה שקרה בפועל – מזנה אותו. ב. למה לך כל זה? בשביל מה להכנס לאירוע כזה? האם כך מנגישים את היהדות? היהדות היא זונה שכל מי שידו משגת לשכור עדר בחורות יקנה אותה? האם מישהו חושב שבצורה כזו מישהו יקנה ממנו דת? האם תפרסמו בנתיבי איילון את לוחות הברית מורדות ע"י אחת הדוגמניות הללו, בלבושן...? בצורה כזו אולי תקנו אנשים לומר, טוב תן להם, הם לא יפריעו לנו, אבל אפילו אוהדים אי אפשר לקנות כך, ק"ו שלא חסידים. האם זו המטרה של הארגון? חושבני שהגישה מורה שמשהו רקוב בממלכת דנמרק. ג. קשה לי להאמין שהרב ינקוט צעדים משפטיים. גם אם כן - הוא אמור להישאל – ע"י בית המשפט, ואם לא ע"י כל אחד - מדוע לא פרצת למסלול והפסקת הת הקרקס הזה? וזה מוביל אותי לטענה השלישית – נניח והכל לשם שמים והרב טבל ז"פ לפני האירוע ואמר לשם יחוד על אהבת וקירוב ישראל, נניח. האם בידי אנשים כה תמימים והזויים אפשר להפקיד עניינים חמורים שבדת? מי יערוב לנו שצוות הגיור והבדיקה לא יחטוף התקפים שונים ומשונים.
להתהלך - 3/4 ערומה . נשמט במקור

נדב

הערותיך נכונות. ההנהגה החרדית בעייתית. מה זה קשור לאשכול? ראה השאלות והן קשות

תוקן על ידי תלמידטועה ב- 19/12/2014 11:18:26

תלמיד. 

לא מובן לי. 

אתה פתחת אשכול שמטרתו התקפה על ארגון צהר, דרך בחינה של מעשה לא ראוי שנעשה על ידי אחד הרבנים המשויכים לארגון ודיון ביקורתי בתגובה שניפק  אחד הרבנים המובילים של הגוף הזה. עד כאן אנחנו מסכימים? 

כעת בוא נסכים לצורך הדיון שהוכחת שארגון צהר כולו זבל וראשיו הם רשעים המנסים להפוך את בתי הכנסת למאורות פריצות או לחילופין שוטים שאינם מסוגלים להבחין בין בית כנסת למאורת פריצות. נניח שוב לצורך העניין שהשתכנעתי שאתה צודק. אז מה אני אמור לעשות? לדאוג שלבית הכנסת שלי ייבחר רב שאינו משתייך לארגון? 

משום מה היה נדמה לי שאתה מכווין כאן למסקנה טיפה יותר מרחיקת לכת: שעצם הדרך בה הולכים רבני צהר מכילה יותר מדי הסכמה או השלמה או כניעה לערכי העולם המערבי ולכן לא מדובר כאן במעידה נקודתית אלא בתופעה גורפת שמחייבת שיקול דעת שאינו קשור רק לאותם רבנים ספציפיים, ושמוליך למסקנה שהדרך החרדית (או וריאציות קטנות עליה) היא היחידה שאינה יכולה ללקות בהחלקות מהסוג הזה. האם קראתי אותך לא נכון? 

אם קראתי אותך נכון, נדמה לי שעניתי לך עניינית. 

נדב

כתבת

נדב
קבל אייקון ירוק

פרט לנקודת המסחרה, גדלתי ברקע קצת שונה וזה לא כ"כ מפריע לי.

לא באמת קשור לדיון אבל סתם הערה שנראית לי משעשעת

נדב כמער איש וכו' אינו לפי פשוטו רק מדרש ביומא.

ושערי ספרים עם ציורים (ראה אשכול ישן על זה) הפקסלים של ה"תמונות" מאד גרוע .....

בער,

א. אז אתה רואה שלא אכפת היה לחז"ל לדרוש את הפירוש הזה, את התנ"ך חז"ל הכירו היטב, וזאת אומרת שמילויו של בית המקדש בתמונות זימה לא נראה להם כזה מזעזע. 

ב. במקרה הספציפי אליו התיחסתי לא זה המצב. זו לא תמונה קטנטנה בשוליו של שער מצועצע, אלא תמונה גדולה, בודדת וברורה. 

נדב יש גם  בתי כנסת עתיקים בישראל עם פסיפסים עם ציורים שונים ביניהם גם עירום

נדב

הנושא הפסיכולוגי הוא לא טעות. לא סתם התייחסתי אליו, כי אכן אני מכיר בו. אך בדיוק זו ההזדמנות לעמוד על תחושתי.

כפי שציינת המקרה הזה הוא דוגמא להתייחסות של חברה מתוקנת, בה אדם שטועה 'מקבל על הראש', אך עם נימוקים עם טעם מתוך כבוד, כך שזו ביקורת הכי בונה שיכולה להיות. (לפחות ביחס לטעות, למרות שכפי שציינתי יתכן והיא לא בונה ביחס לדברים אחרים.)
החברה שלנו באמת לא יכולה להגיב כך, וזה אחד הדברים שמצערים אותי בה. המקרה שציינת הוא דוגמא למקום שהייתה אמורה להיות עצירה לחשבון נפש, האם שיטת ה'אנשים הנאמנים' של גדולינו יכולה לעמוד בפני עצמה. וחבל מאד שלא הייתה כזו.

ועם זאת אני רואה במקרה הזה מדוע החברה שלי 'דתית' יותר, במובן זה שאירוע כזה לא רק שלא היה קורה, (אני מקוה) אלא התגובה הייתה יותר מהותית. ההתייחסות של רבני צהר המכובדים ובכללם הרב שרלו, וגם ההתייחסות שלך ומיימוני, פשוט מפתיעה אותי בעדינותה. אתה כותב 'לא לעניין אבל מאידך', יש כותב 'האירוע מאוד לא מוצא חן בעיני. גם הרעיון של הצגת בגדים בבי"כ אפי' צנועים לא נשמע לי משהו (אם כי לא לגמרי ברור לי למה - אשתי טוענת שאופנה [וגם אומנות האוכל] הן אומנויות שקשורות בהדוניזם ולכן פחות מתאימות. אני לא השתכנעתי).' וגם מיימוני תוהה ביחס לכוונותיו והמידע שהיה בידיו, גם כשציינתי שההשוואה לעבירות אחרות לא במקומה הוא הסכים, אך בגלל שמדובר בטעות של רב ומנהיג ולא בגלל החומרה.

דעתי האישית היא שמדובר ביותר מטעות, תצוגת אופנה, אפי' אם היא בהשראת בתי כנסת היא נועדה גם ל'דבר' אל הארוס, אינני חושב שיש מי שאדיש כלפי זה. והדבר הזה ביהדות שלנו (=בת דורנו) הוא אנטי דת, לפי תפיסתי אהבת אישה יכולה להיות מקודשת אך לא הארוס.
חומרה נוספת היא קידוש החומר, ערב השקת ספר מתכוני גורמה הוא גם כזה, למרות שאותי אישית הוא היה פחות מזעזע, אולי כי אני חרדי.  דבר כזה לא מביאים לבית הכנסת ולא על ידו מקרבים לדת.
ויש כאן עוד נקודה, ישנם חטאים חמורים שהורגלנו בהם, זה עצוב אך צריך להיות מודעים לכך. אך חטאים שלא הורגלנו בהם, גם אם הם פחות חמורים מי שנכשל בהם ראוי יותר לגינוי. האם כאן היה לו איזה הרגל או טעות חשיבה שהביאה לטעות הזו?

זו הסיבה שאני חש שהחברה החרדית היא מקומי, למרות מה שכתבתי קודם. וזו כוונתי שאין עניין התסביך שאנו נעלים יותר, אני לא משוכנע שמי שכן רואה כאן איזה עניין קירוב הוא פחות נעלה, אך דתו שונה משלי ואינני מעוניין בה.

עוד משהו,

כמה פסוקים לפני כמער איש וליות כתוב