בית פורומים עצור כאן חושבים

גזירת הגבעונים: ערכים עתיקים מודרניים - ורצפה הגיבורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/12/2014 13:38 לינק ישיר 
גזירת הגבעונים: ערכים עתיקים מודרניים - ורצפה הגיבורה

בדף היומי למדנו על איסור נתינים, הלא הם הגבעונים. לפנינו סוגיה ארוכה ומעניינת. עם כל הענין שבגמרא, סבורני שהסיפור המקורי בשמואל ב כא, הוא מרתק אף יותר מזה. ובתוכו מוצנעת דמותה של אחת הגיבורות המופלאות של התנ"ך: רצפה בת איה. לכן כללתי את שמה בכותרת האשכול.

הדיון יתפרש לכיוונים רבים: הגבעונים, מושג הכפרה, יחסו של דוד לצאצאי שאול, כיצד התנ"ך מספר לנו על מעשים מופלאים וכיצד הוא מעלים מידע שהיה מרתק אותנו, דיונים שונים בגמרא שמראים לנו את הזוית שבה האמוראים בוחנים את התנ"ך, דיונים הלכתיים קשים שבאו לידי ביטוי בשואה, ועד לתפיסות של ערכים ותרבות מול תפיסה אתנית.

אני מניח שלא הכל יהיה מוסכם. אתם מוזמנים להגיב.

אבל רק חכו עד שאשלים להעתיק הכל.  אני מנסה להעתיק מתוך הקובץ המוכן. נא להתאזר בסבלנות עד שהכל יהיה מועתק.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:39 לינק ישיר 

בדף היומי אנו פוגשים את גזירת הנתינים, מה שמביא את הגמרא לקבוע כי "דוד המלך גזר עליהם" שלא יבואו בקהל.

מי הם הגבעונים? נראה שהם צאצאי העם שהצליח לכרות ברית עם יהושע בן נון ועם ישראל בהונאת דברים בימי כיבוש הארץ.

ביהושע ט אנו קוראים על התעלול של הגבעונים. הם שלחו שליחים כביכול ממקום רחוק. הם הצליחו לקבל זכות לחיות תמורת היותם עבדים, חוטבי עצים ושואבי מים. (מכאן קשה למה שכתבו המפרשים, שהיתה אופציה של קבלת מצוות בני נח והישארות בארץ, ואיני יכול לדון בכך כאן, וכמובן החוקרים הציעו הצעות משלהם). הפרק מסתיים בהבעת רצון של הגבעונים לקבל כל דבר. "עתה הננו בידך, כטוב וכישר בעיניך לעושת לנו – עשה" הם אומרים ליהושע (פסוק כה). ואז "ויתנם יהשוע ביום ההוא חטבי עצים ושאבי מים לעדה ולמזבח ה' עד היום הזה, אל המקום אשר יבחר" (כז).

נראה כי הגבעונים שרדו עד ימי שאול, ואז הוא הרג בהם. מה שקרה אחר כך מסופר בפרק כא בשמואל (ב).

שמואל ב פרק כא

(א) וַיְהִי רָעָב בִּימֵי דָוִד שָׁלֹשׁ שָׁנִים שָׁנָה אַחֲרֵי שָׁנָה וַיְבַקֵּשׁ דָּוִד אֶת פְּנֵי יְדֹוָד ס וַיֹּאמֶר יְדֹוָד אֶל שָׁאוּל וְאֶל בֵּית הַדָּמִים עַל אֲשֶׁר הֵמִית אֶת הַגִּבְעֹנִים:

דוד מחפש על מה בא העונש ומגלה (דרך נביא?) כי העונש בא על מעשה שאול קודמו כמלך שהמית את הגבעונים.

איך משיגים כפרה?

(ב) וַיִּקְרָא הַמֶּלֶךְ לַגִּבְעֹנִים וַיֹּאמֶר אֲלֵיהֶם וְהַגִּבְעֹנִים לֹא מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל הֵמָּה כִּי אִם מִיֶּתֶר הָאֱמֹרִי וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל נִשְׁבְּעוּ לָהֶם וַיְבַקֵּשׁ שָׁאוּל לְהַכֹּתָם בְּקַנֹּאתוֹ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל וִיהוּדָה:

 

שימו לב לסוף הפסוק. שאול ביקש להכותם, ואני מבין מכאן שהרג את חלקם אבל לא את כולם. הפירוש המסתבר הוא ששאול היה מוכן להפר את השבועה לגבעונים מתוך שיקולים בטחוניים או מתוך קנאה דתית. אם כי אפשר שהכוונה שנהרגו בתוך נב עיר הכהנים בקצפו של שאול (שמואל א כב) אבל לא כן משמע מן הפסוק. ולקמן נראה כי הגמרא הציעה פירוש אחר לגמרי.

(ג) וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל הַגִּבְעֹנִים מָה אֶעֱשֶׂה לָכֶם וּבַמָּה אֲכַפֵּר וּבָרְכוּ אֶת נַחֲלַת יְדֹוָד:

דוד מקבל אחריות ומציע פיצוי ובלבד שימחלו ויברכו את הארץ ואת העם. יש לשים לב לתפיסת העונש והכפרה שיש כאן. עוול אינו מתכפר ואינו נמחל בתשובה עד שיקבלו הנפגעים פיצוי שיניח את דעתם, ואפילו אם מדובר בדם.

 

שמואל ב פרק כא

 

(ד) וַיֹּאמְרוּ לוֹ הַגִּבְעֹנִים אֵין לי לָנוּ כֶּסֶף וְזָהָב עִם שָׁאוּל וְעִם בֵּיתוֹ וְאֵין לָנוּ אִישׁ לְהָמִית בְּיִשְׂרָאֵל וַיֹּאמֶר מָה אַתֶּם אֹמְרִים אֶעֱשֶׂה לָכֶם:

(ה) וַיֹּאמְרוּ אֶל הַמֶּלֶךְ הָאִישׁ אֲשֶׁר כִּלָּנוּ וַאֲשֶׁר דִּמָּה לָנוּ נִשְׁמַדְנוּ מֵהִתְיַצֵּב בְּכָל גְּבֻל יִשְׂרָאֵל:

(ו) ינתן יֻתַּן לָנוּ שִׁבְעָה אֲנָשִׁים מִבָּנָיו וְהוֹקַעֲנוּם לַידֹוָד בְּגִבְעַת שָׁאוּל בְּחִיר יְדֹוָד ס וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ אֲנִי אֶתֵּן:

הגבעונים רוצים דם. תחילה הם מרמזים "אין לנו איש להמית בישראל". אחר כך הם אומרים בגלוי: הם רוצים שבעה מבני שאול שכבר מת. (אפשר שיש כאן עונש עתיק, כפי שמצאנו לגבי קין וצאצאיו, שקין עצמו יוקם שבעה, וזה המחיר האופייני).

(ז) וַיַּחְמֹל הַמֶּלֶךְ עַל מְפִי בֹשֶׁת בֶּן יְהוֹנָתָן בֶּן שָׁאוּל עַל שְׁבֻעַת יְדֹוָד אֲשֶׁר בֵּינֹתָם בֵּין דָּוִד וּבֵין יְהוֹנָתָן בֶּן שָׁאוּל:

(ח) וַיִּקַּח הַמֶּלֶךְ אֶת שְׁנֵי בְּנֵי רִצְפָּה בַת אַיָּה אֲשֶׁר יָלְדָה לְשָׁאוּל אֶת אַרְמֹנִי וְאֶת מְפִבֹשֶׁת וְאֶת חֲמֵשֶׁת בְּנֵי מִיכַל בַּת שָׁאוּל אֲשֶׁר יָלְדָה לְעַדְרִיאֵל בֶּן בַּרְזִלַּי הַמְּחֹלָתִי:

(ט) וַיִּתְּנֵם בְּיַד הַגִּבְעֹנִים וַיֹּקִיעֻם בָּהָר לִפְנֵי יְדֹוָד וַיִּפְּלוּ שבעתים שְׁבַעְתָּם יָחַד והם וְהֵמָּה הֻמְתוּ בִּימֵי קָצִיר בָּרִאשֹׁנִים תחלת בִּתְחִלַּת קְצִיר שְׂעֹרִים:

דוד זוכר את אהבתו ליהונתן ומציל את בנו. אך מוסר את בני הפילגש של שאול המלך ואחר כך בני מיכל, מי שהיתה אשתו ונמסרה לאחר.

והגבעונים מתנקמים בהם. הם הורגים אותם, אולי לאט, ומשאירים את הגויות בחוץ, בניגוד להלכה הרגישה המחייבת קבורה בו ביום ולו גם של הרשע הנהרג בבית דין.

דברים פרק כא פסוק כג

לֹא תָלִין נִבְלָתוֹ עַל הָעֵץ כִּי קָבוֹר תִּקְבְּרֶנּוּ בַּיּוֹם הַהוּא כִּי קִלְלַת אֱלֹהִים תָּלוּי וְלֹא תְטַמֵּא אֶת אַדְמָתְךָ אֲשֶׁר יְדֹוָד אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה

יש לשים לב לביטול המצוה שמביא לטומאת אדמת הנחלה, והרי הנחלה היא המניע כאן כנאמר לעיל. האם זה בא לומר שמעשה דוד עובר על הפסוק או שאדרבה, המצוה נדחית מפני הצורך בפיוס הגבעונים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:40 לינק ישיר 

וכעת אל הפסוק המרשים ביותר בפרשה, לדעתי.

(י) וַתִּקַּח רִצְפָּה בַת אַיָּה אֶת הַשַּׂק וַתַּטֵּהוּ לָהּ אֶל הַצּוּר מִתְּחִלַּת קָצִיר עַד נִתַּךְ מַיִם עֲלֵיהֶם מִן הַשָּׁמָיִם וְלֹא נָתְנָה עוֹף הַשָּׁמַיִם לָנוּחַ עֲלֵיהֶם יוֹמָם וְאֶת חַיַּת הַשָּׂדֶה לָיְלָה:

פילגשו של המלך איבדה את שאול ועכשו איבדה את בניה. היא חסרת אונים מול לקיחתם למות בידי הגבעונים, ואין היא יכולה להביאם לקבורה. אבל היא נשארת לשמור על הגויות...

נראה שאותה רצפה היתה יפה ומושכת, כי היתה לכלי משחק לאחר מות המלך. אבנר נטל אותה לעצמו, וכאשר איש בשת צאצא שאול מתלונן על כך, אבנר זועם עליו ומשתיק אותו. (שמואל ב ג ז-ח). האם ידעה רצפה על הויכוח בין איש בשת לבין אבנר, שבגללו העביר אבנר את נאמנותו לדוד?  

גיבורה היתה, אם גיבור הוא האדם הסובל וחסר האונים שמתגלה במלוא תפארתו כאשר הוא עושה מה שבידו לעשות לאחר שהכל נוטשים את מה שהם חייבים לעשות.

והתנ"ך אינו מספר לנו עליה מאומה מעבר לשני איזכורים קצרים אלו.

רשאים אנו לשאול היכן היתה מיכל ומדוע היא לא עשתה כמו רצפה, ולו במקצת. ועל כל פנים, יפה היתה גבורת ליבה של הפילגש מזו של בת המלך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:41 לינק ישיר 

(יא) וַיֻּגַּד לְדָוִד אֵת אֲשֶׁר עָשְׂתָה רִצְפָּה בַת אַיָּה פִּלֶגֶשׁ שָׁאוּל:

(יב) וַיֵּלֶךְ דָּוִד וַיִּקַּח אֶת עַצְמוֹת שָׁאוּל וְאֶת עַצְמוֹת יְהוֹנָתָן בְּנוֹ מֵאֵת בַּעֲלֵי יָבֵישׁ גִּלְעָד אֲשֶׁר גָּנְבוּ אֹתָם מֵרְחֹב בֵּית שַׁן אֲשֶׁר תלום תְּלָאוּם שם שָׁמָּה הפלשתים פְּלִשְׁתִּים בְּיוֹם הַכּוֹת פְּלִשְׁתִּים אֶת שָׁאוּל בַּגִּלְבֹּעַ:

(יג) וַיַּעַל מִשָּׁם אֶת עַצְמוֹת שָׁאוּל וְאֶת עַצְמוֹת יְהוֹנָתָן בְּנוֹ וַיַּאַסְפוּ אֶת עַצְמוֹת הַמּוּקָעִים:

(יד) וַיִּקְבְּרוּ אֶת עַצְמוֹת שָׁאוּל וִיהוֹנָתָן בְּנוֹ בְּאֶרֶץ בִּנְיָמִן בְּצֵלָע בְּקֶבֶר קִישׁ אָבִיו וַיַּעֲשׂוּ כֹּל אֲשֶׁר צִוָּה הַמֶּלֶךְ וַיֵּעָתֵר אֱלֹהִים לָאָרֶץ אַחֲרֵי כֵן:

דוד לומד מוסר מרצפה. ראשית הוא מביא לקבורה את שרידי שאול ויהונתן. איך זנח דוד את החובה הזו כלפי משיח ה' שאול וכלפי חברו היקר ביותר שהיה לו אי פעם – איני יודע.

באותה הזדמנות של קבורת עצמות שאול ויהונתן נאספו גם עצמותיהם של בני רצפה. דוד עצמו לא עסק בכך. אולי חשש מהמסר שיועבר לגבעונים אם הוא עצמו יטפל בזו, ואולי היתה זו רשלנות מצידו. הדברים מזמינים פרשנות.

ועם כל זאת, לאחר סיום מעשים אלו, לאחר שנה ואולי יותר, סוף סוף נענה ה' וברך את הארץ.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:42 לינק ישיר 

עיבוד הגמרא

 

הגמרא דנה בסיפור הזה ומביאה עליו מקורות שונים. למרות שהסוגיה מצרפת את כולם יחד, אל לנו למהר ולהסיק שכל האמוראים ראו את הפרשה באותה צורה. או שכל מה שאמרו נועד להחשב על דרך הפשט ההיסטורי.

אף אני אצטט כל פעם קטע אחר ואדון בו, אע"פ שהגמרא מביאה את הכל ברצף, לפי שכל מימרא ראויה להיבדק בנפרד מול הפרק המובא לעיל.

תלמוד בבלי מסכת יבמות דף עח עמוד ב

ויהי רעב בימי דוד שלש שנים שנה אחר שנה.

שנה ראשונה - אמר להם: שמא עובדי עבודת כוכבים יש בכם? דכתיב: ועבדתם אלהים אחרים והשתחויתם להם... ועצר את השמים ולא יהיה מטר וגו'

 בדקו ולא מצאו

שניה - אמר להם: שמא עוברי עבירה יש בכם? דכתיב: וימנעו רביבים ומלקוש לא היה ומצח אשה זונה היה לך וגו'

בדקו ולא מצאו

שלישית - אמר להם: שמא פוסקי צדקה ברבים יש בכם ואין נותנין? דכתיב: נשיאים ורוח וגשם אין איש מתהלל במתת שקר!

בדקו ולא מצאו,

אמר: אין הדבר תלוי אלא בי, מיד: ויבקש דוד את פני ה'.

מאי היא? אמר ריש לקיש: ששאל באורים ותומים.

מאי משמע? א"ר אלעזר: אתיא פני פני, כתיב הכא: ויבקש דוד את פני ה', וכתיב התם: ושאל לו במשפט האורים לפני ה'.

ויאמר ה' אל שאול ואל בית הדמים על אשר המית הגבעונים, אל שאול - שלא נספד כהלכה, ואל בית הדמים - על אשר המית הגבעונים.

הגמרא הזו בנויה ממספר מימרות שיוצרות יחד סיפור.

ראשית, דוד מתחיל לחפש פתרונות בדרך התשובה מייד עם תחילת הגזירה. הוא מוכיח את העם, אבל התוכחה אינה מועילה ולפי ההשערה מפני שאין עבירות כאלו.

דוד מסיק: אין הדבר תלוי אלא בו.

אבל גם הוא אינו מוצא מה לתקן עד שהוא נועץ באורים ותומים, ומקבל את התשובה בפסוק.

אמנם הגמרא מחלקת את הפסוק לשנים. יש העוון של שאול לגבעונים, אבל גם שאול לא כובד כראוי!

אם כך יש לקרוא את הפסוק, אז אולי אפשר שצריך לקרוא להפך? למרות ששאול הרג את הגבעונים, עדיין העוון הגדול יותר, שאמנם נזקף לחובת דוד, הוא הזלזול בשרידיו ובשרידי יהונתן?

פירוש כזה, שאמנם אינו מובא בגמרא, עולה מסוף הפרק כפי שראינו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:42 לינק ישיר 

וכי היכן מצינו בשאול שהמית הגבעונים?

אלא מתוך שהרג נוב עיר הכהנים שהיו מספיקין להם מים ומזון, מעלה עליו הכתוב כאילו הרגן.

השאלה אינה מובנת כלל. הרי למדנו ששאול ביקש להרגם וכנראה הרג רבים מהם!

לפנינו, בדרך אגב, אפולוגטיקה שמבקשת להעלים את מעשה שאול האכזרי. יותר מכך, דומה שאין כאן אפילו מודעות לנאמר בפסוק!

אפשר היה לומר שהגמרא אינה באה כלל לומר "פשט" בפסוק, אלא ללמדנו מוסר, שהמונע פת  ופרנסה מחברו, ולו בגרמא, חייב. ואולי דווקא אם מדובר במנהיג שבידו לעשות, לחדול או להזיק?

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:43 לינק ישיר 

[אלוקים] קא תבע אל שאול שלא נספד כהלכה, וקא תבע על אשר המית הגבעונים?

אין [כן] דאמר ריש לקיש, מאי דכתיב: בקשו את ה' כל ענוי ארץ אשר משפטו פעלו? באשר משפטו שם פעלו.

אחד מסיפורי תנועת המוסר, שאיני זוכר את מקומו, מספר על אחד מבעלי המוסר, אולי אפילו ר' ישראל מסלנט עצמו, שהיה צריך לגנות מאן דהוא, וקודם כל גמל לו מה שהיה מגיע לו לטובה. והזכיר את הפסוק הזה.

אכן יש כאן לימוד גדול. אנשים אינם באים בדגם של שחור לבן. יש בהם נקודות כאלו ונקודות להפך. כדאי לזכור את ההערה הזו כאשר נגיע אל סיפור גזירת דוד...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:43 לינק ישיר 

אמר דוד: שאול נפקו להו (עט עמוד א ) תריסר ירחי שתא ולא דרכיה למספדיה.

נתינים ניקרינהו ונפייסינהו.

עבור שאול זה מאוחר מדי. אמנם סוף הסיפור מלמד שהיה הרבה מאד לעשות עם שאול... שוב הגמרא מעוררת תמיהה, מדוע התעלם דוד מחובתו כלפי שאול, ולמעשה אין אנו מקבלים תשובה.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:44 לינק ישיר 

שני דיונים עולים בהמשך הגמרא, ואני מביאם בקיצור.

ראשית, איך חמל המלך על מפיבשת בן יהונתן? יש כמה תשובות בדבר, וכולן נוגעות לדינים שלמרבה הצער מופיעים בתולדות ישראל. כאשר צריך למסור כך וכך יהודים לידי אויב, האם מותר לבחור ביניהם (או בכלל לתיתם, אבל בזה תעסוק הגמרא בהמשך כפי שאביא).

שאלות כאלו עלו בימי הקנטוניסטים ושוב בשואה. האם מותר לאב להציל את בנו במישרין או בעקיפין אם מישהו אחר יבוא במקומו?

אני רק מציין מקום כי עיקרה של סוגיה זו כאן הוא. אם גם רובה הוא בסברא.

שנית, הגמרא מסיקה מכאן, שדוד נתן את צאצאי שאול להוציאם להורג ולהתעלל בגויות, שהיה בדבר משום פירסום וקידוש השם, שאין מחפים על פשע שנעשה כלפי עם אחר גם אם יש להעניש את בני המנהיגים. אולי קשה לקורא המודרני להסכים לעונש הקשה, אבל המסר, שהדל יקר לפני ה' לא פחות מאשר המיוחס, מדבר אלינו ביותר. אני מקוה ומשער.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 13:44 לינק ישיר 

גזירת הגבעונים

 

בעקבות דרישותיהם של הגבעונים, מסיקה הגמרא, דוד גזר עליהם שלא לבוא בקהל, אע"פ שלפי סוגיה זו היו יהודים כשרים, גרים ובני גרים.

תלמוד בבלי מסכת יבמות דף עח עמוד ב

 

אמר רב חנא בר אדא: נתינים - דוד גזר עליהם, שנאמר: ויקרא המלך לגבעונים ויאמר אליהם והגבעונים לא מבני ישראל המה וגו'.

 

ובהמשך מובא:

 

תלמוד בבלי מסכת יבמות דף עט עמוד א

 

ויקרא המלך לגבעונים ויאמר אליהם... מה אעשה לכם ובמה אכפר וברכו את נחלת ה', ויאמרו לו הגבעונים אין לנו כסף וזהב עם שאול ועם ביתו ואין לנו איש וגו' יותן לנו שבעה אנשים מבניו והוקענום לה' וגו', מיפייס ולא פייסינהו. אמר, שלשה סימנים יש באומה זו: הרחמנים, והביישנין, וגומלי חסדים; רחמנים, דכתיב: ונתן לך רחמים ורחמך והרבך; ביישנין, דכתיב: בעבור תהיה יראתו על פניכם; גומלי חסדים, דכתיב: למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו וגו', כל שיש בו שלשה סימנים הללו ראוי להדבק באומה זו.

 

סוגיה זו מעוררת תמיהות רבות, גם מצד סתירה בין הנאמר לעיל, גם מצד תפיסתנו המודרנית.

מדוע נשפטו הגבעונים כקבוצה? והאם הקביעה שאין להם מעלות מידותיות כשל בני ישראל היא תרבותית או אתנית, טבועה בגנים בלשוננו היום? המקור לגומלי חסדים הוא בחינוך גם לפי המימרה המשובצת בדברים המיוחסים לדוד. האם לגבעונים לא היתה מערכת חינוכית? מסתבר שלא, ומסתבר שאי אפשר היה להעניק להם מערכת כזו. אבל אם היה אפשר, ואם יש יוצא דופן שהוא בעל מידות טובות, כרות אם שושלת דוד, האם יש להשאירו באיסור נתינים? מסתבר שהתשובה חיובית, מנימוקים פורמליים (הרוב קובע) אבל עם כל זאת, השאלות ראויות להיזכר ולהילמד, לדעתי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2014 18:28 לינק ישיר 

בכל הסיפור הזה עולה התנגדות למסר הבסיסי של לא יומתו אבות על בנים. למה להעניש את נכדי שאול על חטא סבם? (יוכי ברנדס כותבת שזאת היתה דרך אלגנטית של דוד להיפטר משרידי בית שאול. אמנם א''כ הוא עשה את זה בצורה הכי גרועה שאפשר - הוא הרג רק שבעה מצאצאי שאול, וחמל על יורש העצר החוקי) 
ולמה לשפוט את כל גזע הגבעונים על בסיס איזשהם אבות קדומים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2014 20:28 לינק ישיר 

אריאל  "למה לשפוט את כל גזע הגבעונים ..." כמה פשוט בני האמורי נשארו "לא מבני ישראל" גם אחרי דורות - איך הם יהיו מבני ישראל,  מה שיש לדון אם הם כבר לא עבדו ע"ז (?) אולי כבר אין עליהם איסור להתחתן בם (מחלוקת תנאים...) וזה גזירת דויד שדויד (או כותב הספר) הצהיר שגם בדורו עדיין אינם מבני ישראל (ואח"כ הם עבדי שלמה שנתנם למס והם "בני נכר ערלי בשר שבאו אל המקדש בימי יחזקאל...).

למה להעניש את נכדי שאול - זו לא יוזמה של דויד אלא של הנתינים ולכן (לפי פרשנות הגמ') ציין הכתוב שהם לא מבני ישראל 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2014 20:58 לינק ישיר 

אריאל

איקון ירוק. אכן התעלמתי מהנקודה הזו של אין מענישין את הדור הבא על מעשה הדור הקודם, אם כי הזכרתי שהמספר שבעה כנגד חוטא אחד (שאול) עשוי להיות עתיק ורמוז בדברי למך "קין יוקם שבעה".

אשר לברנדס, זו תיאוריה מעניינת ומושכת. לפי זה דוד הערמומי מחפש עילה להתפטר מיריביו הפוטנציאליים ונאחז בבצורת כדי לאפשר לגבעונים לתת לו את הנימוק. ואולי מפיבשת לא נראה איום בגלל מומו או בגלל שהאמין בו, שהרי יהונתן אביו היה מוכן ללכת אחרי דוד ולוותר על המלכות.

זו תיאוריה שמציגה את דוד בתור אדם ערמומי, וצריך לדעת מה לענות עליה. כמובן לא כל מה שאפשר לתפור בפסוקים הוא גם נכון. למשל, האם דמותו של דוד מצדיקה פרשנות כזו? ויש לזכור שיש כאלו המאמינים שכל ספר שמואל ומלכים נועדו לפאר את שמו של דוד ולכן נמחקו כל ההוכחות שיכלו להראות שהוא לא בסדר מטבעו. יש טיעונים שאי אפשר לסתור כי הם מעגליים.

***
הגבעונים, כמו עמלקים, כמו דוגמאות נוספות בדורות ההם, נושאים את מחיר הייחוס שלהם לרעה. אפילו היום בתקופה שבה למדנו לדעת שכל אדם צריך להיבחן בפני עצמו עדיין אנו מדרגים בני אדם לפי הייחוס שלהם, אז מה יש לנו לומר לגבי דור קדום כל כך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2014 16:15 לינק ישיר 

1  בגמ' אמרו מוטב שתעקר וכו' (קידוש השם) בייחס ל"לא תלין" בבמדב"ר אמרוהו בייחס ל"ובנים לא יומתו על אבות".

2  ויעתר אלקים לארץ ש"מ שהדבר היה טוב (פיוס הגבעונים וקבורת שאול), 

3  אחד כתב שרצפה מנעה את קבורתם כעין "כִּי דָמָהּ בְּתוֹכָהּ הָיָה, עַל-צְחִיחַ סֶלַע שָׂמָתְהוּ; לֹא שְׁפָכַתְהוּ עַל-הָאָרֶץ, לְכַסּוֹת עָלָיו עָפָר לְהַעֲלוֹת חֵמָה לִנְקֹם נָקָם, נָתַתִּי אֶת-דָּמָהּ עַל-צְחִיחַ סָלַע לְבִלְתִּי, הִכָּסוֹת"



תוקן על ידי בערולאאדע ב- 24/12/2014 16:16:03




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2014 22:01 לינק ישיר 

מיימוני,

א. מדבריך נראה שאתה מבין ששאול ויהונתן לא נקברו. בשמואל א פרק לא כתוב,


(יג) וַיִּקְחוּ אֶת עַצְמֹתֵיהֶם וַיִּקְבְּרוּ תַחַת הָאֶשֶׁל בְּיָבֵשָׁה וַיָּצֻמוּ שִׁבְעַת יָמִים: 

כך שהם נקברו ולא היה מקום לקוברם שוב, רק לאחר שנהרגו נכדיו, והובאו לקבורה, היה מקום לכבוד לעשות להם קבר משפחה כמקובל.

ב. אתה מתייחס לגזירת דוד כעונש, ושואל מדוע הוא קבוצתי. לא נראה לי שזהו היחס הנכון. הגבעונים נותרו כקבוצה מובחנת במשך כל הדורות הללו, כך שככל הנראה נישואי תערובת כמעט ולא היו. דוד בסך הכל קיבע את ההבדלה הזו האמצעות איסור חיתון, והסיבה לכך היא שכקבוצה אין להם את מעלת ישראל כפי שהתברר כעת. בין אם מדובר בעניין גנטי, (שברור שגם הוא קיים) בין אם מדובר בעניין חינוכי, הוא לא קיים אצלם, ולהקנותו זה לא דבר שניתן להעשות מחוץ לקהילה.

הסתפקתי, האם נתין יכול להתגייר בקבלת עול מצוות, שהרי כל מה שנקבע עליהם כי לא מבני ישראל המה, אז למה שלא יוכלו להתגייר. ומנגד ברור שהם חלק מעם ישראל שהרי גרים מותרים בהם, ואיזו גרות שייכת בהם. ואלי הם דומים לעמונים ומואבים שגם הם נאסרו בגלל מדות רעות, ואם כן האם נשותיהם מותרות והאם דור שלישי מותר? אני כזה עם הארץ שאינני יודע כלום, אבל פרוייקט השות כנראה לא יותר ת"ח ממני.

ג. מלשון הפסוק, עד נתך מים עליהם מן השמים, נראה שנעתר ה' לארץ כבר קודם לקבורתם, שלא כפי שנרמז בדבריך.


תוקן על ידי נחמדלמראה ב- 24/12/2014 22:04:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/12/2014 16:02 לינק ישיר 

נחמד

איקון ירוק ותודה אישית.

אכן לא עיינתי בכל המקורות לפני שכתבתי.

כמובן, זכרתי שגויותיהם של שאול ובנו ניצלו בידי תושבי יבש גלעד במבצע הראוי להיכלל בספר לימוד למבצעים צבאיים.

כמו כן, ראוי לציין שלפי התפיסה הנראית מן המקרא, ולפי מה שידוע ממקורות היסטוריים וארכאולוגיים, יש מעלה בקבורתו של אדם בקבר המשפחתי שלו. לכן, אע"פ ששרידי שאול ויהונתן הובאו לקבורה, כל עוד זה לא היה בקבר המשפחתי שלהם, יש בכך חסרון. לפחות לפי התפיסה העממית.

לכן העברתם לקבר המשפחתי מהווה מה שמכנים היום CLOSURE.

****

בסעיף ב הצעת לומר שהגבעונים מעולם לא נמנו עם עמנו, ולכן דוד רק הנציח מצב קיים. אני מניח שאתה צודק ושוב, תודה על ההערה.

בוודאי שלא מן הראוי היה לנהוג קירוב בגבעונים לאחר דרישתם להתעלל בשרידי משפחת שאול. וחובתו של דוד כמלך היתה, כפי שכיבדם, גם להבהיר שדרישתם אינה מדרכה של היהדות.

****
ההערה האחרונה שלך ראויה לתשומת לב.

מתי תמה הבצורת? מתי "נעתר ה' לארץ"? והאם יש באמירה השניה של פסוק יד (חתימת הפרשה) יותר מאשר ברמז שבפסוק י (שמירת רצפה)?

איני בא לענות על שאלות אלו, אבל אני כן מצביע על כך שלאחר מעשה הגבעונים לא נאמר שה' נעתר לארץ וגם לא אמר שירד גשם. הגשם ירד רק לאחר שרצפה החלה לשמור עליהם בכל התנאים, והמשיכה לשמור עליהם גם בגשם. ומשם לדעתי למד דוד.

הווה אומר: שמירת רצפה היא שהביאה את הגשם, גם אם הדבר רק נרמז בפסוק.

כיון שמדובר בניתוח ספרותי אין כאן הכרעה שאי אפשר להתווכח עליה. והנראה לעניות דעתי כתבתי.

ושוב איקון ירוק על הנקודות שחשוב להאיר.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גזירת הגבעונים: ערכים עתיקים מודרניים - ורצפה הגיבורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext